Συνέντευξη: Σωτήρης Σκουλούδης
Ο Ηλίας Γκότσης, ψυχολόγος-κοινωνιολόγος-συγγραφέας έχει εργαστεί στην ψυχολογική υποστήριξη ειδικών ομάδων για περισσότερα από 25 χρόνια Όπως διαβλέπει και αναφέρει στο νέο του βιβλίο με τίτλο «Ονειροτοπία», η πανδημία και η καραντίνα δημιουργούν μια σειρά -υποτιμημένων εν πολλοίς- προβλημάτων, στην ψυχολογία και στην ψυχική υγεία κυρίως των πιο ευάλωτων πληθυσμών.
Σε συνέντευξη του στο zougla.gr κατά τη διάρκεια της καραντίνας είχε τονίσει πως η καραντίνα και ο φόβος του ιού λειτουργούν και ως «μετατραυματικό στρες» ενώ στην «Ονειροτοπία» επιμένει πως «από την αορατότητα των προβλημάτων συγκεκριμένων ανθρώπων και ομάδων οδηγούμαστε τελικά στην αορατότητα των αναγκών ολόκληρης της κοινωνίας». Εκτιμά, δε, ότι «πρέπει να διευρύνουμε τον χώρο ώστε να συζητήσουμε για τις επιπτώσεις στην ψυχική υγεία των παιδιών από το γεγονός ότι τίθενται πολύ νωρίς σε έντονους περιορισμούς».
Ο ψυχολόγος εξηγεί το φαινόμενο των 2.300 θεωριών συνωμοσίας ή παραδοξολογίας για την πανδημία ως «άρνηση μας να συνειδητοποιήσουμε τον κίνδυνο», ή ως αποτέλεσμα των «διπλών μηνυμάτων που πέρασε η Πολιτεία».
«Η άποψη ότι ο εστιασμός στο μέλλον ορίζει τις ποιότητες με τις οποίες ζούμε στο παρόν είναι κεντρική για να κατανοήσουμε την ΟΝΕΙΡΟΤΟΠΙΑ. Προσωπικά ορίζω τις ποιότητες ως τις αξίες, την ηθική, την αισθητική με την οποία συνδεόμαστε με τον εαυτό μας και τον τοποθετούμε μέσα στο κόσμο και στην σχέση με τους άλλους ανθρώπους. Εκτιμώ πως μόνο μέσα από αυτή τη σύνδεση και την καλλιέργεια αυτών των ποιοτήτων μπορούμε να έχουμε σαν οδηγό έναν χάρτη ενδυνάμωσης όχι μόνο σε ατομικό αλλά και σε συλλογικό επίπεδο», εξηγεί ως το κυρίως μήνυμα του βιβλίου του ο συγγραφέας, ενώ «το να βιώσουμε το παρελθόν το παρόν και το μέλλον ως μία ενότητα αποτελεί κατά τη γνώμη μου, μία βασική συνθήκη για την ψυχική υγεία.
Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο zougla.gr, ο Ηλίας Γκότσης καταλήγει με την… αφήγηση μιας σημαντικής αφήγησης…
Διαβάστε τη συνέντευξη:
Zougla.gr: «Αν παγιδευτούμε μόνο στην εικόνα της μέσης ελληνικής οικογένειας και στα συγκεκριμένα προβλήματα, τότε έχουμε χάσει τη μάχη και θα το δούμε έντονα στη συνέχεια… Θα πρέπει αρχικά από την αορατότητα αυτών των προβλημάτων να πάμε στην ορατότητα, ώστε να στοχαστούμε πολιτικές και να προτείνουμε λύσεις», μας είπατε κύριε Γκότση, στην προηγούμενη συνέντευξη μας, εν μέσω της πανδημίας. Τώρα που μπορείτε να καταλήξετε σε πιο «μεστά» συμπεράσματα, πώς διαβλέπετε το πρόβλημα στην «Ονειροτοπία»;
Ηλίας Γκότσης: Χαίρομαι πολύ που ξεκινάμε τη συνέντευξη μας με αυτή τη συγκεκριμένη ερώτηση.
Την άνοιξη την περίοδο της καραντίνας είχα επιμείνει ότι συνιστά μία πολιτική διακρίσεων και αποκλεισμού όταν χαράσσονται πολιτικές με άξονα το μέσο όρο των ανθρώπων , αφήνοντας εκτός σχεδιασμού άτομα και ομάδες που έχουν ιδιαίτερα χαρακτηριστικά.
Αυτό δεν αφορούσε μόνο την επίσημη πολιτική αλλά επίσης αποτύπωνε ένα κυρίαρχο κοινωνικό λόγο ο οποίος π.χ. αναδείκνυε την σημασία που έχει να είμαστε δημιουργικοί καθώς «Μένουμε σπίτι», αλλά άφηνε εκτός της οπτικής μας τα ταξικά χαρακτηριστικά αυτής της εμπειρίας, όπως και πως το σπίτι ενδέχεται να αποτελεί ένα χώρο απειλής αντί για ένα χώρο ασφάλειας για πολλούς ανθρώπους.
Είχα χρησιμοποιήσει μάλιστα έναν όρο το happy greek family για να τονίσω ότι κάθε ομάδα που για οποιοδήποτε λόγο δεν ταίριαζε σε αυτό το μέσο όρο ήταν καταδικασμένη να εξοριστεί από την οπτική μας και να παραμείνει «αόρατη» εκείνη την περίοδο.
Τώρα βρισκόμαστε σε μία φάση που ανοίγουν τα σχολεία, ο κίνδυνος ενός καινούργιου lockdown επανέρχεται και είναι φανερό πως ο σχεδιασμός για μία ακόμα φορά της πολιτικής, όπως και ο δημόσιος διάλογος γίνεται ξανά με οδηγό την κυριαρχία του μέσου όρου.
Έτσι δεν υπάρχουν καθόλου προβλέψεις για εκπαιδευτικούς, γονείς και παιδιά που ανήκουν σε ευπαθείς ομάδες. Ενδιαφέρον επίσης παρουσιάζει το γεγονός ότι δεν γίνονται καθόλου αναφορές σε ειδικά πρόγραμμα ψυχικής υποστήριξης και ενδυνάμωσης στους μαθητές, ιδιαίτερα της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης, παρά τις πρωτόγνωρες πιέσεις και τις αλλαγές που ζουν.
Υπάρχει λοιπόν μια εξέλιξη: από την αορατότητα των προβλημάτων συγκεκριμένων ανθρώπων και ομάδων οδηγούμαστε στην αορατότητα των αναγκών ολόκληρης της κοινωνίας.
Δείτε για παράδειγμα τον διάλογο για το σχολείο, ο οποίος εγκλωβίστηκε είτε στην επίλυση πρακτικών προβλημάτων στην καλύτερη περίπτωση, είτε μετατράπηκε σε μία καρικατούρα διαλόγου σχετικά με τη χρήση της μάσκας.
Ποια ήταν τα σημαντικότερα ψυχικά προβλήματα που προέκυψαν -ή επιβαρύνθηκαν-, ειδικά στις ευάλωτες ομάδες, κατά τη διάρκεια της καραντίνας;
Στην ΟΝΕΙΡΟΤΟΠΙΑ διατύπωσα μία άποψη και πρότεινα να αντικαταστήσουμε τον ορό ευάλωτοι πληθυσμοί με τον όρο ευάλωτα πλαίσια, αποδεχόμενος το πλαίσιο του δημόσιου διαλόγου που έγινε στον Καναδά, με αφορμή τους θανάτους στα γηροκομεία.
Εκεί πολλοί αναλυτές άδραξαν την ευκαιρία να μιλήσουν για την ποιότητα των υπηρεσιών που παρέχουν τα γηροκομεία και τόνισαν ότι δεν είναι ευάλωτοι οι ηλικιωμένοι αλλά τα συστήματα που τους φροντίζουν.
Έτσι στο βιβλίο παρουσιάζω την ιδέα του διαλογικού φάσματος, σύμφωνα με το οποίο όλες οι εμπειρίες μας σχετικά με την ανθεκτικότητα κινούνται μέσα και μεταβάλλονται διαρκώς από την δύναμη έως την απόλυτη αδυναμία και έτσι η ανθεκτικότητα μπορεί να μεταβληθεί πολύ εύκολα σε ευαλωτότητα εάν τα πλαίσια δεν φροντίζουν τις ανάγκες των ανθρώπων.
Αυτό εκφράζει μια συστημική οπτική σύμφωνα με την οποία ο τρόπος που τα πλαίσια υποδέχονται και φροντίζουν τις ανάγκες των ανθρώπων έχει μια τεράστια σημασία.
Αυτό ακριβώς συμβαίνει λοιπόν στην περίοδο. Πέρα από τη φροντίδα των ανθρώπων που έχουν αυξημένες ανάγκες προσωπικά εκτιμώ ότι χρειάζεται, όπως σας ανέφερα να διευρύνουμε το χώρο ώστε να συζητήσουμε για τις επιπτώσεις στην ψυχική υγεία των παιδιών από το γεγονός ότι τίθενται πολύ νωρίς σε έντονους περιορισμούς.
Ποια ήταν τα σημαντικότερα ψυχικά προβλήματα που προέκυψαν -ή επιβαρύνθηκαν-, ειδικά στις ευάλωτες ομάδες, κατά τη διάρκεια της καραντίνας;
Παρότι δεν υπάρχουν ακόμα ολοκληρωμένες έρευνες για τις επιπτώσεις στην ψυχική υγεία, ιδιαίτερα των ανθρώπων με αυξημένες ανάγκες, (όπως παρατηρείτε προσπαθώ να αποφύγω τη φράση ευάλωτοι πληθυσμοί), όλα δείχνουν πως επιβεβαιώνονται όσα ήδη γνωρίζαμε από τη βιβλιογραφία και τη μελέτη παρόμοιων εμπειριών.
Δηλαδή διαπιστώνεται αύξηση της ανασφάλειας, των κρίσεων πανικού, των ψυχαναγκασμών και τους άγχους. Επίσης παρατηρούμε ότι οι άνθρωποι δυσκολεύονται να επενδύσουν στο μέλλον και επικεντρώνονται, όπως ήταν αναμενόμενο στην διαχείριση του παρόντος.
Θεωρώ αυτές τις συνέπειες αναπόφευκτες στο βαθμό που είναι φυσικό να αισθανόμαστε ένα αυξημένο άγχος καθώς η απειλή μοιάζει να είναι ακόμα παντοδύναμη και να επανέρχεται.
Αυτό που εκτιμώ πως έχει τώρα αξία, παρατηρώντας και πολλές από τις αντιδράσεις των ανθρώπων το φετινό καλοκαίρι, είναι ότι έχει νόημα να παραμένουμε συνδεδεμένοι με την πραγματικότητα και τα συναισθήματα που αναδύονται μέσα σε αυτή.
Αναφέρομαι σε αυτό επειδή παρατηρήσαμε ότι πολλοί συμπολίτες μας το καλοκαίρι αντέδρασαν στους περιορισμούς με παράλογους τρόπους καταφεύγοντας είτε στην εκτόνωση είτε στον ανορθολογισμό και τις θεωρίες συνωμοσίας.
Σκεφτείτε έτσι ότι έχουν καταγραφεί παγκοσμίως 2.300 θεωρίες συνωμοσίας ή παραδοξολογίες για την αντιμετώπιση του Covid 19. Εκτιμώ ότι σε ένα μεγάλο βαθμό πρόκειται για μία άρνηση να συνειδητοποιήσουμε τον κίνδυνο. Από την άλλη η πολιτεία έκανε ότι μπορούσε για να δώσει δίπλα μηνύματα στους ανθρώπους.
Από τη μία συνιστούσε ψυχραιμία και από την άλλη πολλές φορές έπαιρνε αποφάσεις μέσα στον πανικό. Από τη μία μιλούσε δημόσια για μέτρο και αυτοσυγκράτηση και από την άλλη πολλοί πολιτικοί συμμετείχαν σε πανηγύρια και εκκλησιαστικές λιτανείες.
Θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας κάποια αφήγηση που σας έκανε ιδιαίτερη εντύπωση και να μας τη σχολιάσετε;
Θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας το εξής γεγονός. Καθώς διάβαζα τις αφηγήσεις των ανθρώπων που συμμετείχαν στις ομάδες που είχαμε οργανώσει μέσα στην καραντίνα ήταν πολύ δύσκολο να διαλέξω αυτές που θα συμπεριελάμβανα στο βιβλίο καθώς όλες είχαν να με διδάξουν υπέροχα μηνύματα.
Δεν θα ήθελα όμως να αποφύγω την απάντηση στην ερώτησή σας έτσι για μία ακόμη φορά θα επικεντρώσω στην αφήγηση μιας γυναίκας με ανοσοκαταστολή και αυτοάνοσο. Αυτή η αφήγηση μου έκανε εξαιρετική εντύπωση και μου δημιούργησε την δυνατότητα να αναπτύξω τις ιδέες μου σχετικά με τους αόρατους πληθυσμούς.
Κρατώ αυτή την αφήγηση επειδή τη θεωρώ εξαιρετικά χρήσιμη για αυτή την περίοδο που ανοίγουν τα σχολεία και επανέρχεται ο κίνδυνος για όλους μας.
Γίνεται λοιπόν ένας σχεδιασμός για την πολιτική που θα ακολουθήσουμε στην εκπαίδευση σχετικά με την πρόληψη της πανδημίας αλλά δεν υπάρχουν πουθενά αναφορές πώς θα αντιμετωπιστούν ζητήματα για τα παιδιά, τους εκπαιδευτικούς και γονείς που έχουν αυξημένες ανάγκες όσον αφορά την προστασία της σωματικής τους υγείας.
Δεν έχει ληφθεί για παράδειγμα μέριμνα σχετικά με το πώς θα προστατευτούν οι γονείς ή οι εκπαιδευτικοί με υποκείμενα νοσήματα.
Εκτιμώ ότι αυτή η αφήγηση έχει επίσης νόημα καθώς μεταφέρει την ευθύνη από το άτομο στο πλαίσιο και το σύστημα και αποδημεί ουσιαστικά τη λογική της ατομικής ευθύνης με την οποία μας βομβάρδισαν όλο το καλοκαίρι.
Τονίσατε επίσης ότι «είναι σημαντικό να αναπτύξουμε την ικανότητα να βλέπουμε νοητικά τον εαυτό μας στο μέλλον με τέτοιον τρόπο ώστε αυτό να μας κάνει να εστιάζουμε στο παρόν και να δρούμε ανάλογα… Αυτή μας η ικανότητα είναι ταυτόχρονα και ένας οδηγός για την ψυχική ανθεκτικότητα». Αυτό είναι που θα περιγράφατε ως «Ονειροτοπία»; Θα εκτιμούσατε ότι είναι μετρήσιμη η αποτελεσματικότητα αυτής της πρακτικής;
Η άποψη ότι ο εστιασμός στο μέλλον ορίζει τις ποιότητες με τις οποίες ζούμε στο παρόν είναι κεντρική για να κατανοήσουμε την ΟΝΕΙΡΟΤΟΠΙΑ.
Προσωπικά ορίζω τις ποιότητες ως τις αξίες, την ηθική, την αισθητική με την οποία συνδεόμαστε με τον εαυτό μας και τον τοποθετούμε μέσα στο κόσμο και στην σχέση με τους άλλους ανθρώπους. Εκτιμώ πως μόνο μέσα από αυτή τη σύνδεση και την καλλιέργεια αυτών των ποιοτήτων μπορούμε να έχουμε σαν οδηγό έναν χάρτη ενδυνάμωσης όχι μόνο σε ατομικό αλλά και σε συλλογικό επίπεδο.
Δείτε για παράδειγμα αυτό που συμβαίνει αυτή τη περίοδο στη Λέσβο. Εκεί έχουμε μια τεράστια ανθρωπιστική κρίση, ανθρώπους που υποφέρουν μακριά από την πατρίδα τους, έχουμε ένα νησί που οι κάτοικοί του αισθάνονται εγκαταλελειμμένοι ή θύματα της κρατικής αδιαφορίας και κρίνω ότι είναι πολύ σημαντικό να απαντήσουμε πρώτα πως επιθυμούμε να είναι τα πράγματα σε ένα χρόνο από τώρα πριν απορροφηθούμε από την διαχείριση της κρίσης στο παρόν.
Έτσι κάθε διαχείριση κρίσεων που είναι απλά αντιδραστική, με την έννοια ότι απαντά ως μια αντίδραση στο ερέθισμα που δεχόμαστε είναι καταδικασμένη να αποτύχει.
Και τελικά, ποιος είναι ένας οδικός χάρτης «ενδυνάμωσης», σε δύσκολους καιρούς, ατομικά και συλλογικά;
Το να βιώσουμε το παρελθόν το παρόν και το μέλλον ως μία ενότητα αποτελεί κατά τη γνώμη μου, μία βασική συνθήκη για την ψυχική υγεία.
Οι πράξεις μας έχουν ιστορικότητα και διαμορφώνονται από αυτήν, Ωστόσο είναι σημαντικό να είναι συνδεδεμένες με τις ανάγκες που έχουμε στο παρόν αλλά και να εξυπηρετούν την ικανοποίηση των επιθυμιών μας για το μέλλον.
Δεν ξέρω ειλικρινά αν μπορούσε να είναι μετρήσιμη η αποτελεσματικότητα αυτής της πρακτικής γνωρίζω όμως ότι όλη η ανθρώπινη ιστορία έχει δημιουργηθεί έχει υπάρξει Επειδή οι άνθρωποι μπορούσαν να βλέπουν τον εαυτό τους στο μέλλον.
Αν θέλουμε να αναφερθούμε ειδικότερα σε έναν οδικό χάρτη όπως με ρωτάτε νομίζω ότι χρειάζεται να αναζητήσουμε μία ενότητα τη μία σύνδεση – σύνθεση ανάμεσα στις ατομικές και τις συλλογικές ανάγκες, ανάμεσα στη λογική και το συναίσθημά μας.
Θα ήθελα να κλείσουμε αυτή συνομιλία παραθέτοντας ένα απόσπασμα από την αφήγηση στην οποία αναφέρθηκα:
«Αναρωτιέμαι τελικά πώς μπορεί κανείς να βρει το δρόμο της ανακούφισης μέσα σε όλη αυτή την ανατροπή των ζωτικών του δυνάμεων; Ομολογουμένως δεν είναι καθόλου εύκολο. Σίγουρα όμως παίζουν σημαντικό ρόλο τα αποθέματα του καθενός, τα εσωτερικά ή εξωτερικά νήματα που έχει καταφέρει να τον συνδέουν με τον απλό πρωτόγονο εαυτό του…η αυτοσυμπόνοια (selfcompassion), η χαλάρωση της σκληρής κριτικής για το αν ζει κοκαλωμένος από τρόμο και ίσως δεν είναι τόσο δημιουργικός με τα παιδιά του ή το σύντροφό του αυτές τις μέρες, η αποδοχή των συναισθημάτων και των συμπεριφορών του ακόμα και αν φαίνονται απόλυτα αρνητικές, αρρωστημένες ή παθητικές…πάνω από όλα το άγγιγμα στον ώμο και ένα εσωτερικό μπράβο ξανά και ξανά από τον ίδιο μας τον εαυτό την ώρα που πιθανά κανείς άλλος δεν είναι σε θέση να το προσφέρει απλόχερα από φόβο ή αμηχανία ίσως.
Τελικά πάνω από όλα ίσως χρειάζεται να βρει ο καθένας μια ελάχιστη, ελαχιστότατη μορφή εσωτερικής επιβίωσης χωρίς προκαθορισμένες νόρμες για το σωστό και το λάθος, χωρίς το φόβο της επίκρισης και του εξωτερικού ελέγχου αν τα καταφέρνει καλά ή όχι…αυτή και μόνο η εσωτερική αγκαλιά μέσα από μας για μας τους ίδιους, χωρίς αξιολογικούς δείκτες και τσεκάρισμα της politically correct συμπεριφοράς μας…απλότητα σε όλα μας, σαν τη βρεφική αθωότητα εκεί που όλα συγχωρούνται.
Αυτές οι δύσκολες ώρες τελικά για κάποιους να είναι μια δύσκολη κύηση – κυοφορία νέων άγνωστων εσωτερικών δομών…ναι το άγνωστο τρομάζει μα μόνο βιώνοντάς το μπορούμε να μιλήσουμε για το αύριο ως εξέλιξη του τρομαγμένου εαυτού μας…επιτρέπουμε λοιπόν τον κατακερματισμό του εαυτού μας σε χίλια ίσως και πολλές χιλιάδες κομμάτια…χωρίς ενοχές και τύψεις αν όλο αυτό επιτρέπεται…αφηνόμαστε στη σύμπλευση με τον βρεφικό εσωτερικό μας κόσμο για να ανακαλύψουμε εκ νέου με άλλη ματιά πράγματα που δεν ξέραμε ότι ήταν εκεί. Και ποιος ξέρει άραγε τι θα βρούμε εκεί…»
