Συνέντευξη: Σωτήρης Σκουλούδης
Εικονολήπτης: Νίκος Χριστοφάκης
Για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις μίλησε στο φακό του zougla.gr ο Καθηγητής Διεθνούς Δικαίου, πρώην Πρύτανης του Παντείου Πανεπιστημίου, Διευθυντής Ευρωπαϊκού Κέντρου Περιβαλλοντικής Έρευνας και Κατάρτισης, Γρηγόρης Τσάλτας. Ο ίδιος έχει διατελέσει και υπουργός Περιβάλλοντος στην υπηρεσιακή κυβέρνηση του Παναγιώτη Πικραμμένου. Πρόκειται για έναν από τους πιο ειδικούς επιστήμονες της χώρας μας σε θέματα Διεθνούς Δικαίου και ιδιαίτερα του Δικαίου της Θάλασσας, ζητήματα τα οποία διδάσκει στους φοιτητές του εδώ και αρκετές δεκαετίες, ενώ υπό τον συντονισμό του έχουν διοργανωθεί σχετικά διεθνή συνέδρια και ημερίδες.
Συναντήσαμε τον καθηγητή στο γραφείο του και συζητήσαμε μαζί του μια πλειάδα θεμάτων, τα οποία κατατοπίζουν με σαφήνεια τον πολίτη για όλα αυτά που ακούμε καθημερινά στις ειδήσεις τελευταία και αφορούν στα δικαιώματα της χώρας μας κατά το ξέσπασμα της κρίσης με την Τουρκία.
Την ώρα που ο υπουργός Άμυνας της Τουρκίας, Χουλουσί Ακάρ, προχωρεί σε νέες ακραίες δηλώσεις κατά της Ελλάδας και της Γαλλίας, λέγοντας ότι: «Για να πέσει η ένταση στην Ανατολική Μεσόγειο αρκεί να σωπάσουν κάποιοι. Δεν χρειάζεται να κάνουν τίποτα. Απλώς, να σωπάσουν. Όσοι μπαίνουν σε συνωμοσίες εναντίον της Τουρκίας, όπως έχει γίνει και στο παρελθόν, θα πάθουν την ίδια ζημιά που έπαθαν στο παρελθόν» και πρότεινε στην Ελλάδα να σωπάσει, «για να μη γίνει μεζές για τα συμφέροντα των άλλων», ο καθηγητής Γρηγόρης Τσάλτας, αναφέρει ποια είναι τα όρια της Τουρκίας, εξηγώντας τι είναι η αιγιαλίτιδα ζώνη, ποια είναι η διαφορά της με την ΑΟΖ, το δικαίωμα της υφαλοκρηπίδας. Επίσης, ξεκαθαρίζει τον καθορισμό της συνορεύουσας ζώνης, τι προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο για όλα αυτά, καθώς και το τι συμβαίνει –ή τι θα έπρεπε να συμβαίνει- στο Αιγαίο.
Δείτε τη συνέντευξη:
ΑΟΖ, Υφαλοκρηπίδα και Αιγιαλίτιδα Ζώνη
«Η διεθνής πρακτική για τα χωρικά ύδατα και την επέκταση στα 12 μίλια είναι παγιωμένη για τις περισσότερες χώρες του κόσμου, και γίνεται μάλιστα μονομερώς, στην Ελλάδα όμως ως γνωστόν αυτό το δικαίωμα προσκρούει στις σχέσεις γειτνίασης με την Τουρκία – και πάλι όμως το Διεθνές Δίκαιο έχει προβλέψει την επίλυση αυτού του ζητήματος, πριν φτάσουμε στο «απαράδεκτο, παράνομο κι απειλητικό» casus belli της Τουρκίας, το οποίο πρωτοειπώθηκε το 1974», όπως τονίζει ο καθηγητής.
Προβλέψεις υπάρχουν και στην περίπτωση που η αιγιαλίτιδα ζώνη πέφτει η μία πάνω στην άλλη, όπως στην περίπτωση μας, κατά την οποία θα μπορούσαν να προβλεφθούν ειδικές ρυθμίσεις ώστε να μην αποκλείεται η διέξοδος των τουρκικών πλοίων –βασικά των αλιευτικών- προς το Αιγαίο. «Αυτό θα μπορούσε να γίνει βέβαια μόνο στη βάση της καλής γειτονίας».
Όσον αφορά στην υφαλοκρηπίδα, αυτή σύμφωνα με τον καθηγητή είναι πιο σημαντική και από την ΑΟΖ, ενώ «αυτοδίκαια και εξ’ υπαρχής έχει το δικαίωμα το κάθε κράτος σε αυτή». Είναι δε μόνο ο βυθός και το υπέδαφος και δίνει στις χώρες το αποκλειστικό δικαίωμα εξερεύνησης και εκμετάλλευσης του βυθού – και όχι της επιφάνειας της θάλασσας.
«Να σημειώσουμε εδώ ότι το δικαίωμα της υφαλοκρηπίδας θίγεται όταν γίνει εξερεύνηση ή και εκμετάλλευση του βυθού –και όχι από την απλή θαλάσσια επιστημονική έρευνα. Δηλαδή εάν δεν ψάχνεις να βρεις τι έχει στον βυθό, τότε επιτρέπεται η έρευνα», διευκρινίζει ο καθηγητής.
Μέχρι τη Σύμβαση της Γενεύης το 1958 δε, η υφαλοκρηπίδα καθοριζόταν με το ισοβαθές των 200 μέτρων –αυτό τώρα έχει καταργηθεί. Πλέον η υφαλοκρηπίδα υπολογίζεται από εκεί που ξεκινάει η αιγιαλίτιδα ζώνη και μπορεί να φτάσει σε μια απόσταση 200 ναυτικών μιλίων από τις ακτές.
Η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη είναι τα νερά πάνω από την υφαλοκρηπίδα, η οποία μπορεί -αναλόγως της διαμόρφωσης του βυθού- να φτάσει ακόμα και στα 350 ναυτικά μίλια -κάτι το οποίο βλέπουμε να συμβαίνει στον Αρκτικό Ωκεανό, όπου πέντε χώρες προβάλλουν δικαιώματα επί αυτού.
«Ύψιστης σημασίας οι συμφωνίες Ιταλία και Αίγυπτο – Δημιουργούν προηγούμενο»
Ρωτήσαμε τον πρώην πρύτανη του Παντείου Πανεπιστημίου τη γνώμη του για τις πρόσφατες συμφωνίες καθορισμού της ΑΟΖ με την Αίγυπτο και την Ιταλία. Ο ίδιος τις κρίνει ως «ύψιστης πολιτικής σημασίας, διότι επίσης προλειαίνουν το έδαφος για τη συνέχεια»… Επίσης, αποτελούν και προηγούμενο αναγνώρισης των κυριαρχικών δικαιωμάτων που έχουν τα νησιά μας, κάτι που αμφισβητεί η Τουρκία – αλλά όχι βεβαίως το Διεθνές Δίκαιο- συγκεκριμένα τα Επτάνησα προς Δυσμάς, η Κρήτη προς τον Νότο και τα Δωδεκάνησα προς Ανατολάς.
«Να ξέρετε, ότι υφαλοκρηπίδα με την Ιταλία ορίσαμε το… μακρινό 1977. Δεν δόθηκε καμία διάσταση τότε, ήταν ήσσονος σημασίας ζήτημα – θυμάμαι ασχολήθηκε μόνο με ένα μονόστηλο, στην τελευταία σελίδα, στην οποία είχε και έναν μικρό χάρτη, η εφημερίδα Καθημερινή. Κανένας άλλος»…
Με το Καστελόριζο όμως ακόμα εκτός της συμφωνίας με την Αίγυπτο; «Με την Αίγυπτο πρόκειται για μερική συμφωνία – αναμένεται η συμπλήρωση και η επέκταση της. Μια ακόμα σημαντική παράμετρος της συμφωνίας είναι το γεγονός ότι μας διασφαλίζει στην περιοχή –εάν δηλαδή η Αίγυπτος θελήσει στο μέλλον να καθορίσει ΑΟΖ με την Τουρκία, θα πρέπει να συμφωνήσει κι η Ελλάδα σε αυτό».
«Εντελώς αβάσιμη η τουρκική επιχειρηματολογία – Προετοίμαζαν χρόνια τη Γαλάζια Πατρίδα»
Όσον αφορά στο τουρκολιβυκό μνημόνιο, «αυτό είναι έξω από κάθε λογική και 100% παράνομο νομικά. Το Διεθνές Δίκαιο ορίζει ότι οι χώρες μπορούν να συμφωνήσουν για την ΑΟΖ τους μόνο αν πρόκειται για όμορα κράτη ή αν βρίσκονται απέναντι. Είναι σαν να πάμε εμείς τώρα να καθορίσουμε ΑΟΖ με το… Μαρόκο», αναφέρει ο Γρηγόρης Τσάλτας, σχολιάζοντας όμως ότι παρόλα αυτά, η συμφωνία αυτή απηχεί τη βούληση κρατών και έχει καταχωρηθεί και στον ΟΗΕ. «Χάρη στο ελληνοαιγυπτιακό μνημόνιο όμως, αυτό ακυρώνεται στην πράξη», προσθέτει.
Που βασίζονται όμως τα επιχειρήματα των Τούρκων; «Η Τουρκία θα ήθελε διαχρονικά το μισό Αιγαίο – δηλαδή να μετράει η «μέση γραμμή» από την ηπειρωτική Ελλάδα –σαν να μην υπάρχει κανένα νησί – με τις ακτές της Ανατολίας. Προσπάθησαν να το στηρίξουν αυτό το 1970 σε γεωμορφολογικούς λόγους, έλεγαν δηλαδή ότι υπάρχει θαλάσσια τάφρος στο Αιγαίο, που αποτελεί συνέχεια του ρήγματος της Ανατολίας. Βεβαίως αποδείχτηκε ότι το Αιγαίο είναι αβαθής θάλασσα… Μετά είπαν ότι όλο το Αιγαίο αποτελεί καταβύθιση της Ανατολίας. Όταν καταρρίπτονται τα διάφορα εντελώς αστήρικτα επιχειρήματά τους, φροντίζουν να επανέρχονται με άλλα.
«Πάντα προσπαθούσαν να αποδυναμώσουν τον χώρο των νησιών του ανατολικού Αιγαίου με διάφορους τρόπους. Όπως με την αποστρατιωτικοποίηση που απαιτούν, ή την αμφισβήτηση της ελληνικής κυριαρχίας τους, ακόμα κι αν αυτή πηγάζει από συνθήκες που οι ίδιοι έχουν υπογράψει. Ο στόχος αυτής της αποδυνάμωσης ήταν πάντα αυτός – να ξεπηδήσει τελικά η θεωρία της Γαλάζιας Πατρίδας που ακούμε σήμερα».
«Ναι στις διαπραγματεύσεις, αλλά για ένα μόνο ζήτημα– Αν πάμε στα δικαστήρια, θα κερδίσουμε»
Μέσα σε αυτό το… «ψυχροπολεμικό» κλίμα που δημιουργεί η γείτονα, υπάρχει περιθώριο για ειρηνική επίλυση των «διαφορών»;
«Η Τουρκία προσπαθεί να κάνει το θέμα διμερές, αγνοώντας φυσικά το Διεθνές Δίκαιο. Και βεβαίως, όταν βρίσκεσαι σε μια διαπραγμάτευση, αν θέσεις 7-8 θέματα στο τραπέζι, τότε σίγουρα θα κερδίσεις κάποια από αυτά. Η Ελλάδα θα πρέπει να τηρήσει τη στάση που έχει όλα αυτά τα χρόνια για το ζήτημα: Ότι η διαφορά μας με την Τουρκία είναι μόνο μία – ο καθορισμός ΑΟΖ και Υφαλοκρηπίδας – και ότι αυτή επιλύεται μόνο με τις σαφείς μεθόδους που προβλέπονται από το Διεθνές Δίκαιο.
Ας γνωρίζουμε, ότι αν καταφύγουμε σε οποιοδήποτε δικαστικό όργανο, τότε θα κερδίσουμε, διότι είναι νομικά καθορισμένο και σαφές ότι όλα τα νησιωτικά συμπλέγματα έχουν δικαιώματα. Κανένα δικαστήριο δεν μπορεί να παρεκκλίνει από αυτούς τους κανόνες», απαντάει ο Γρηγόρης Τσάλτας.
Μήπως όμως, όπως έχουμε δει να συμβαίνει πολλές φορές στην παγκόσμια σκηνή, το Διεθνές Δίκαιο αποτελεί, κατ’ ουσίαν, το… άλλοθι του ισχυρότερου να επιβάλλει τα συμφέροντά του;
Ο καθηγητής, ειδικός στον χώρο, είναι κάθετα αρνητικός. «Χωρίς το Διεθνές Δίκαιο θα επικρατούσε παγκόσμια αναρχία. Για αυτό το επικαλούνται ακόμα και αυτοί που το παραβιάζουν. Τη βάση του Διεθνούς Δικαίου, υποτίθεται βέβαια, επικαλείται και ο Ερντογάν, συμπληρώνοντας βέβαια κάποιες θεωρίες για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα.
Στην περίπτωση μας δε, ας μην ξεχνάμε ότι ο Χάρτης των Ηνωμένων Εθνών απαγορεύει και την απειλή βίας – όχι μόνο τη χρήση της. Το casus belli, για παράδειγμα, είναι ξεκάθαρη απειλή βίας.
Οι κόκκινες γραμμές που πρέπει να έχει η Ελλάδα
Και τελικά τι μέλλει γενέσθαι, κατά την κρίσιμη περίοδο που διανύουμε;
«Αυτό που θα συμβεί αποτελεί τον συγκερασμό πάρα πολλών πραγμάτων και πολλών παραγόντων. Κι αυτοί οι παράγοντες είναι πολύ απρόβλεπτοι. ..
Από τη μία, έχουμε την εξωτερική πολιτική της Τουρκίας που θέλει την επέκταση της επιρροής της στη Μεσόγειο και από την άλλη τα πολιτικά και οικονομικά προβλήματα στο εσωτερικό της. Σημαντικές είναι και οι εξελίξεις που θα έχουμε στις ΗΠΑ, με τις προεδρικές εκλογές του Νοεμβρίου. Οι Αμερικάνοι δεν θέλουν διατάραξη τώρα στη Μεσόγειο, οι Τούρκοι θέλουν και βιάζονται.
Επίσης σημαντική είναι και η στάση της Ευρώπης. Οι Ευρωπαίοι θα λειάνουν τα προβλήματα που δημιουργεί η Τουρκία, ή θα πάρουν ξεκάθαρη και ουσιαστική θέση εναντίον της; Αυτό εξαρτάται από το ποια τάση θα επικρατήσει, η γερμανική ή η γαλλική. Ο κυπριακός παράγοντας είναι επίσης σημαντικός – οι Τούρκοι ας μην ξεχνάμε ότι στην ίδια συγκυρία θέλουν την επίλυση του κυπριακού.
Τονίζω για μια ακόμη φορά ότι θα πρέπει να προσέξουμε να μην υπαναχωρήσουμε σε οποιαδήποτε ατζέντα θέλει η Τουρκία να κατοχυρώσει για μια αυριανή διαπραγμάτευση. Η Τουρκία δεν θέλει κανένα δικαστικό όργανο να παρέμβει, θέλει μόνο διμερείς συνομιλίες.
Κόκκινη γραμμή μας πρέπει να είναι η ανάκληση του casus belli και η πλήρης κατάργηση της τουρκολιβυκής συμφωνίας. Αυτές πρέπει να είναι οι προϋποθέσεις για την έναρξη του διαλόγου –και πάντα μόνο για τον καθορισμό της αιγιαλίτιδας ζώνης.
Δεν μπορείς να πηγαίνεις στη διαπραγμάτευση με το πιστόλι στον κρόταφο»…
Διαβάστε ακόμα:
«Κακώς δεν έχουμε καθορίσει την ΑΟΖ μας»
Σε ημερίδα δε, του 2012, του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας με θέμα «Έρευνα και Εκμετάλλευση Υδρογονανθράκων στην Ελλάδα», ο Γρηγόρης Τσάλτας παρουσίασε τις ολοένα μεταβαλλόμενες γεωπολιτικές παραμέτρους καθώς και το υπάρχον θεσμικό και νομοθετικό πλαίσιο. Σχετικά με το… ακανθώδες ζήτημα της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης (ΑΟΖ), ο τότε πρύτανης του Παντείου Πανεπιστημίου ανέφερε: «Η Ελλάδα φυσικά και θα πρέπει κάποια στιγμή να καθορίσει την ΑΟΖ της, το γεγονός όμως ότι δεν το έχει κάνει μέχρι τώρα και για αυτό δεν έχει προχωρήσει στις έρευνες αποτελεί… «περίεργη» δικαιολογία: μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τον υποθαλάσσιο πλούτο μας εφαρμόζοντας τις διατάξεις του διεθνούς δικαίου που αφορούν στην υφαλοκρηπίδα»!
Επίσης, σε συνέντευξη του το μακρινό 2010 στο zougla.gr, στο πλαίσιο συνεδρίου με θέμα «Αιγαίο και Νοτιο-Ανατολική Μεσόγειος. Σύγχρονες προκλήσεις και προοπτικές εκμετάλλευσης υποθαλάσσιων φυσικών πόρων», ο Γρηγόρης Τσάλτας τότε είχε παρουσιάσει μια πρόταση, «για τη σύναψη ενός ολοκληρωμένου συμφώνου ενεργειακής και περιβαλλοντικής σταθερότητας και ασφάλειας στη Νοτιο-Ανατολική Μεσόγειο, μεταξύ των επτά κρατών που εμπλέκονται που θα οδηγήσει στην ανάπτυξη διαρκούς και εποικοδομητικής συνεργασίας σε όλους τους τομείς».
Μια πρόταση με ιδιαίτερη σημασία, δεδομένης και της συνάντησης των επτά ηγετών στην Κορσική…
Δείτε την -ακόμα επίκαιρη- συνέντευξη:
