Συνέντευξη: Σωτήρης Σκουλούδης, Χρήστος Μαζάνης
Η φιλοδοξία του κάθε καλού δημοσιογράφου, είναι να καταφέρνει να απασχολεί με τα αποκλειστικά και σημαντικά ρεπορτάζ του εκτός από την κοινωνία και το κοινό του, τον παγκόσμιο Τύπο, «υποχρεώνοντας» τα άλλα Μέσα και τον ανταγωνισμό να αναπαράγουν τη δουλειά του. Ένας από τους δημοσιογράφους που καταφέρνει συχνά να απασχολεί τον διεθνή Τύπο είναι και ο 48χρονος Ιταλός Tommaso Debenedetti, αλλά για… λάθος λόγο!
Ο «Mr. Fake News» έχει κατορθώσει, ήδη από το 2011, με τα «τιτιβίσματά» του στο Twitter, να εκθέσει ΜΜΕ μεγάλου κύρους, όπως οι New York Times, το Associated Press, ο Guardian, το France 24 και το USA Today, διαδίδοντας σημαίνοντα «fake news» παγκόσμιου ενδιαφέροντος και αναγγέλλοντας τον «θάνατο» μεγάλων προσωπικοτήτων! Τελευταίο του «θύμα» δε, ήταν μεγάλη μερίδα των ελληνικών ΜΜΕ και η υπουργός Πολιτισμού Μυρσίνη Ζορμπά, στην οποία αποδόθηκε ο… «θάνατος» του σκηνοθέτη Κώστα Γαβρά!
Μεταξύ άλλων, ο δημοσιογράφος έχει «πεθάνει» τον Πάπα Βενέδικτο XVI, τον Πρόεδρο Άσαντ (μια είδηση που οδήγησε και στην προσωρινή αύξηση της τιμής του πετρελαίου!), τον σκηνοθέτη Πέδρο Αλμοδοβάρ και πολλούς άλλους. Επίσης έχει «πάρει» πολλές ψεύτικες συνεντεύξεις, μεταξύ των οποίων και από τον Δαλάι Λάμα, ο οποίος δεν βγήκε και ποτέ να διαψεύσει τα «λεγόμενά του», άρα υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν πως τα λόγια φαντασίας του Tommaso Debenedetti ανήκουν στον… πνευματικό ηγέτη!
Ο δαιμόνιος Ιταλός, που εργάζεται ως δάσκαλος στη Ρώμη και είναι πατέρας δύο παιδιών, δεν φιλοδοξεί όμως να είναι το καλύτερο… «troll» του Διαδικτύου, αλλά έχει… καλό σκοπό: Με τη δράση του, προσπαθεί να δείξει πόσο αναξιόπιστα είναι τα social media ως πηγή ειδήσεων και πόσο εύκολο είναι να παραπλανήσεις τον κόσμο στο σύγχρονο μιντιακό περιβάλλον.
Αποκαλύπτει δε, στην αποκλειστική του συνέντευξη στο zougla.gr, για ποιον λόγο δεν αναπαρέστησε τον Γιάννη Στουρνάρα, αν και μπορούσε πολύ εύκολα, και εξομολογείται: «Λατρεύω τις πληροφορίες αλλά θα ήθελα να είναι πιο ανιχνεύσιμες και ειλικρινείς. Θα ήθελα να μπορείτε να είστε βέβαιοι ότι διαβάζετε ή βλέπετε αληθινές ειδήσεις όταν είστε στο διαδίκτυο ή μπροστά στην τηλεόραση. Ξέρω ότι είναι μια ουτοπία, αλλά δεν θέλω να εγκαταλείψω την προσπάθεια»…
Ακολουθεί η αποκλειστική συνέντευξη στο zougla.gr:
Zougla.gr: Ποιο ήταν το αρχικό σας ερέθισμα ώστε να ξεκινήσετε αυτές τις «ακτιβιστικές», κατά κάποιους, ενέργειες;
Tommaso Debenedetti: Αυτό συνέβη τυχαία. Ήταν το καλοκαίρι του 2011. Είχα δημιουργήσει έναν ψεύτικο λογαριασμό στο Twitter ενός Σουηδού συγγραφέα, του Henning Mankell. Το είχα κάνει για να πειραματιστώ με τη χρήση του Twitter, ένα μέσο που δεν γνώριζα καλά. Έτσι, λοιπόν, άρχισα να γράφω δηλώσεις του συγκεκριμένου συγγραφέα για την κατάσταση στη Μέση Ανατολή. Δύο μέρες αργότερα συνειδητοποίησα ότι στον διεθνή Τύπο οι ψευδείς αυτές δηλώσεις σχολιάστηκαν και εξελήφθησαν ως πραγματικές, τόσο πολύ, ώστε τότε ο ίδιος ο Mankell αναγκάστηκε δημόσια να αρνηθεί ότι τις έγραψε ο ίδιος. Τότε κατάλαβα ότι το Twitter χρησιμοποιήθηκε ως αξιόπιστη πηγή, αλλά στην πραγματικότητα δεν ήταν!
Έχετε εξηγήσει ότι δημιουργείτε «fake news», ώστε να αποδείξετε πόσο ευάλωτη είναι η ενημέρωση στην εποχή των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Βλέπετε κάποια λύση στη «θωράκιση» της πραγματικής πληροφορίας, από τα ΜΜΕ, σε αυτό το «χαοτικό» διαδικτυακό περιβάλλον;
Η δραστηριότητά μου βασίζεται κυρίως στην παρατήρηση. Έχω δει πως, εδώ και πολλά χρόνια, τα κοινωνικά μέσα έχουν πολύ ευρύτερη λειτουργία από ό,τι θα έπρεπε. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, και ιδίως το Twitter, χρησιμοποιούνται από τις εφημερίδες, το ραδιόφωνο και την τηλεόραση σαν να ήταν ένα είδος γραφείου Τύπου. Το Twitter έχει γίνει ένα είδος σούπερ πρακτορείου ειδήσεων από το οποίο προέρχονται πληροφορίες, ενημερώσεις και δηλώσεις. Μέχρι τώρα, ακόμη και πολύ μεγάλα πρακτορεία χρησιμοποιούν το Twitter για να «ψαρέψουν» ειδήσεις, όπως αποδεικνύεται από το γεγονός ότι πρώτο το AP πήρε την είδηση του θανάτου του Γαβρά από εμένα και τη διέδωσε σε όλον τον κόσμο.
«Ο καθένας μπορεί να δημιουργήσει έναν ψεύτικο λογαριασμό και να διαδώσει ψευδείς πληροφορίες. Σίγουρα κάποιοι θα δουν και θα πιστέψουν την ψεύτικη είδηση. Ενάντια σε αυτόν τον σοβαρό κίνδυνο, εδώ και χρόνια, αποφάσισα να κάνω την επίδειξή μου»Αυτή η χρήση του Twitter ως πηγή ειδήσεων είναι εξαιρετικά επικίνδυνη. Στην πραγματικότητα, ο καθένας μπορεί να δημιουργήσει έναν ψεύτικο λογαριασμό και να διαδώσει ψευδείς πληροφορίες. Χρειάζεται απλώς ένα κινητό με πρόσβαση στο Internet και σε λίγες ώρες μπορείτε να δημιουργήσετε έναν ψεύτικο λογαριασμό και να ακολουθήσετε δεκάδες δημοσιογράφους και πολιτικούς, και στη συνέχεια να γράψετε μια ψεύτικη είδηση.
Σίγουρα κάποιοι θα δουν και θα πιστέψουν την ψεύτικη είδηση. Ενάντια σε αυτόν τον σοβαρό κίνδυνο, εδώ και χρόνια, αποφάσισα να κάνω την επίδειξή μου. Με τις ψευδείς ειδήσεις έχω διαπιστώσει πως κάποια μέσα μαζικής ενημέρωσης διαγωνίζονται για το ποιο θα τις χρησιμοποιήσει πρώτο και θα κερδίσει τον διαγωνισμό, αλλά δυστυχώς χωρίς να την επιβεβαιώνουν. Κάθε φορά συμβαίνει αυτό εδώ και χρόνια.
Βέβαια, κάποια από τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης έχουν ενεργοποιήσει τις ομάδες εργασίας ενάντια στις ψεύτικες ειδήσεις. Σίγουρα αυτό έχει κάνει πιο δύσκολη τη διάδοση ψευδών ειδήσεων, αλλά τα αποτελέσματα είναι πραγματικά σπάνια. Αρκεί να σας πω ότι μόλις τους τελευταίους δύο μήνες τα μέσα μαζικής ενημέρωσης έχουν πέσει στην παγίδα των ψευδών ειδήσεών μου: η εξαφάνιση του Κώστα Γαβρά και αυτή των Isabel Allende και Alan Greenspan, αλλά και για τον πρώην πάπα Βενέδικτο XVI.
«Η διασταύρωση γίνεται μόνο χάρη στην ικανότητα και τη νοημοσύνη των δημοσιογράφων. Είναι αυτοί και μόνο αυτοί που πρέπει να επαγρυπνούν και πάνω απ’ όλα να μην αφήνουν τους εαυτούς τους να βιαστούν»Είναι απόδειξη ότι η επαλήθευση των ειδήσεων δεν λειτουργεί καλά. Η διασταύρωση γίνεται μόνο χάρη στην ικανότητα και τη νοημοσύνη των δημοσιογράφων. Είναι αυτοί και μόνο αυτοί που πρέπει να επαγρυπνούν και πάνω απ’ όλα να μην αφήνουν τους εαυτούς τους να βιαστούν. Είναι αυτοί και μόνο αυτοί που μπορούν να αποφύγουν την αξιοποίηση των μέσων κοινωνικής δικτύωσης και κυρίως του Twitter ως βασική πηγή πληροφοριών τους.
Θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε για τα πρόσωπα που επιλέγετε να «αναπαραστήσετε». Προφανώς δεν γίνεται τυχαία… Για ποιον λόγο επιλέξατε την Ελληνίδα υπουργό Πολιτισμού, για ένα τόσο ευαίσθητο θέμα, όπως είναι η «σκηνοθεσία» του θανάτου του Κώστα Γαβρά;
Για να καταλάβετε πώς επιλέγω τους «στόχους μου», μπορώ να δώσω ένα παράδειγμα σχετικά με την είδηση για τον Γαβρά. Διαβάζω κάθε μέρα τα διεθνή νέα. Στις 29 Αυγούστου, διάβασα στην αγγλική έκδοση της «Καθημερινής» ότι διορίστηκαν νέοι υπουργοί στην ελληνική κυβέρνηση. Ένας από αυτούς ήταν η υπουργός Πολιτισμού Μυρσίνη Ζορμπά. Έλεγξα το Twitter και είδα ότι η υπουργός είχε λογαριασμό, αλλά παλιό και ελάχιστα χρησιμοποιημένο. Έτσι, δημιούργησα τον ψεύτικο λογαριασμό, τον @mzorbagr, και περίμενα να συγκεντρώσει οπαδούς, ακολούθους. Σε μία μέρα είχε συγκεντρώσει μεγάλο αριθμό οπαδών, συμπεριλαμβανομένων πολλών Ελλήνων και ξένων δημοσιογράφων.
«Επέλεξα τον Κώστα Γαβρά, επειδή είναι μία από τις σημαντικότερες προσωπικότητες της ελληνικής και παγκόσμιας κουλτούρας. Επίσης, δεν ζει στην Ελλάδα και αυτό θα έκανε την είδηση πιο αξιόπιστη. Έτσι έγραψα τα νέα του θανάτου του. Όταν είδα ότι τα ψεύτικα νέα είχαν αρχίσει να κυκλοφορούν σε διάφορες χώρες, έγραψα αμέσως ότι η είδηση ήταν ψεύτικη και ότι ήμουν ο συγγραφέας»Στις 31 Αυγούστου, νωρίς το απόγευμα, συνειδητοποίησα ότι ήρθε η ώρα να ξεκινήσουμε να πλασάρουμε τα ψεύτικα νέα. Επέλεξα τον Κώστα Γαβρά, επειδή είναι μία από τις σημαντικότερες προσωπικότητες της ελληνικής και παγκόσμιας κουλτούρας. Επίσης, δεν ζει στην Ελλάδα και αυτό θα έκανε την είδηση πιο αξιόπιστη. Έτσι έγραψα τα νέα του θανάτου του. Όταν είδα ότι τα ψεύτικα νέα είχαν αρχίσει να κυκλοφορούν σε διάφορες χώρες, έγραψα αμέσως ότι η είδηση ήταν ψεύτικη και ότι ήμουν ο συγγραφέας.
Αυτό, λοιπόν, το κατάφερα επειδή η υπουργός δεν είχε ενεργό και επαληθευμένο λογαριασμό στο Twitter. Το ίδιο συνέβη και το 2017 με τον τότε υπουργό Πολιτισμού της Γαλλίας Nyssen. Δεν είχε λογαριασμό στο Twitter, έφτιαξα εγώ έναν και ανακοίνωσα την είδηση του θανάτου του Svetlana Alexievich, ο οποίος στη συνέχεια έκανε παρέμβαση μιλώντας στη ρωσική τηλεόραση, όπως ακριβώς έκανε και ο Γαβράς με την ΕΡΤ. Νομίζω ότι αυτοί που κατέχουν πολιτική δύναμη πρέπει να δημιουργήσουν αμέσως τον δικό τους επαληθευμένο λογαριασμό στο Twitter, αλλιώς όχι μόνο εγώ, αλλά ο καθένας μπορεί να πάρει την ταυτότητά τους και να διαδώσει ψεύτικα νέα.
«Δημιούργησα και λογαριασμό του Στουρνάρα, αλλά δεν έγραψα κάτι διότι οι ψεύτικες ειδήσεις θα μπορούσαν να έχουν σοβαρές συνέπειες για τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα»
Θυμάμαι ότι το 2015, κατά τη διάρκεια της ελληνικής κρίσης χρέους, ο διευθυντής της Τράπεζας της Ελλάδος, Στουρνάρας, δεν είχε λογαριασμό στο Twitter. Τότε εγώ δημιούργησα έναν, αλλά απέφυγα να γράψω ψεύτικες ειδήσεις. Ο λογαριασμός αυτός, πάντως, ακολουθήθηκε από πολλούς δημοσιογράφους και οι ψεύτικες ειδήσεις θα μπορούσαν να έχουν σοβαρές συνέπειες για τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Αυτό, ωστόσο, δείχνει ότι ένας ηγέτης ή ένα πρόσωπο που έχει πολιτική δύναμη πρέπει να έχει λογαριασμό για την προστασία του.
Πώς θεωρείτε ότι μπορεί να γίνει η έγκαιρη και αξιόπιστη διασταύρωση πληροφοριών, τη στιγμή που η ταχύτητα σήμερα, λόγω του ανταγωνισμού, είναι το μεγάλο ζητούμενο;
Πιστεύω ότι οι δημοσιογράφοι πρέπει πάντοτε να ελέγχουν τις πηγές τους πριν δημοσιοποιήσουν τις ειδήσεις: πρώτα απ’ όλα να επικοινωνούν με τον ενδιαφερόμενο ή εκπρόσωπό του. Ξέρω, χάνετε χρόνο, αλλά έτσι μόνο θα αποφύγετε να είστε και εσείς παραγωγοί των «fake news».
Και για ποιον λόγο, π.χ., διαδώσατε τα «νέα» για τον θάνατο του Άσαντ προκαλώντας -έστω και για λίγη ώρα- «τετελεσμένα» στη διεθνή ειδησεογραφία; Θεωρείτε ότι μπορείτε να πυροδοτήσετε εξελίξεις ή να κατευθύνετε μια νέα ατζέντα;
Η είδηση για τον Άσαντ ξεκίνησε από ένα γεγονός. Ήταν τον Αύγουστο του 2012 και ο Άσαντ δεν γνώριζε τίποτα για εβδομάδες. Υπήρχαν διάφορες υποψίες και υποθέσεις. Δημιούργησα τον λογαριασμό του υπουργού Εσωτερικών της Ρωσίας και κυκλοφόρησα την είδηση πως ο Άσαντ ήταν νεκρός. Τα νέα εξαπλώθηκαν αμέσως χωρίς επαλήθευση. Ούτε ο Ρώσος υπουργός πρόλαβε να σταματήσει την είδηση. Εγώ ο ίδιος έγραψα δύο ώρες αργότερα ότι ο λογαριασμός μου ήταν ψεύτικος. Εν τω μεταξύ, τα νέα είχαν αυξήσει την τιμή του πετρελαίου και ορισμένες κυβερνήσεις είχαν προχωρήσει σε συσκέψεις για να αξιολογήσουν την κατάσταση.
«Ακόμα και σήμερα, ο λογαριασμός ενός από τους πιο βασικούς υπουργούς της Ρωσίας, που δεν μπορώ να σας αποκαλύψω, έχει δημιουργηθεί από εμένα και στη Ρωσία τον θεωρούν αληθινό και δεν τον έχουν διαγράψει»Αλλά ουδείς φρόντισε να ελέγξει την πηγή. Επιπλέον, οι Ρώσοι, οι οποίοι φημίζονται επίσης για τα «fake news» που διαδίδουν, είναι εντελώς άπειροι στη χρήση του Twitter. Ακόμα και σήμερα, ο λογαριασμός ενός από τους πιο βασικούς υπουργούς της Ρωσίας, που δεν μπορώ να σας αποκαλύψω, έχει δημιουργηθεί από εμένα και στη Ρωσία τον θεωρούν αληθινό και δεν τον έχουν διαγράψει. Είναι απίστευτο, αλλά είναι έτσι.
Τελικά, χαρακτηριστήκατε ως «ήρωας στον πολιτισμό του θεάματος»… Πιστεύετε ότι… ανταποκρίνεστε σε αυτόν τον χαρακτηρισμό;
Δεν είμαι ήρωας και δεν υπάρχει τίποτα ηρωικό στη δραστηριότητά μου. Δεν έχω προσωπικούς στόχους. Ποτέ δεν έχω κερδίσει τίποτα με ψεύτικες ειδήσεις, ούτε είχα ποτέ δύναμη ή πλεονεκτήματα. Και, θέλω να το πω, δεν έχω καμία πολιτική ή ιδεολογική αναφορά. Λατρεύω τις πληροφορίες και θα ήθελα να είναι πιο ανιχνεύσιμες και ειλικρινείς. Θα ήθελα να μπορείτε να είστε βέβαιοι ότι διαβάζετε ή βλέπετε αληθινές ειδήσεις όταν είστε στο διαδίκτυο ή μπροστά στην τηλεόραση. Ξέρω ότι είναι μια ουτοπία, αλλά δεν θέλω να εγκαταλείψω την προσπάθεια.
Πιστεύετε ότι για τις πράξεις σας χρειάζεται θράσος; Δεν φοβάστε ότι μπορεί να υπάρξουν συνέπειες; Για παράδειγμα, πώς θα αντιδρούσατε εάν κάποιος συγγενής δει την ψεύτικη είδηση και πάθει κάποιο πρόβλημα υγείας; Το έχετε σκεφθεί;
«Λατρεύω τις πληροφορίες και θα ήθελα να είναι πιο ανιχνεύσιμες και ειλικρινείς. Θα ήθελα να μπορείτε να είστε βέβαιοι ότι διαβάζετε ή βλέπετε αληθινές ειδήσεις όταν είστε στο διαδίκτυο ή μπροστά στην τηλεόραση. Ξέρω ότι είναι μια ουτοπία, αλλά δεν θέλω να εγκαταλείψω την προσπάθεια»Γνωρίζω καλά τον κίνδυνο που υπάρχει όταν μια ψευδής είδηση διαδίδεται στο διαδίκτυο. Για αυτόν τον λόγο, λίγα λεπτά μετά τη δημοσιοποίησή της, τη διαψεύδω στον ίδιο λογαριασμό του Twitter. Γνωρίζω, επίσης, ότι ορισμένοι συνάδελφοι ενδέχεται να έχουν υποστεί επαγγελματικές ζημιές λόγω της δημοσίευσης των ψεύτικων ειδήσεών μου. Και ζητώ συγγνώμη για αυτό. Θα πρέπει να γίνει, όμως, κατανοητό και να αναγνωριστεί κάτω από ποια παράλογη πίεση ένας δημοσιογράφος είναι υποχρεωμένος να διαδώσει πρώτος μια είδηση, αλλιώς ο ανταγωνιστής κερδίζει. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να αλλάξει και ο σωστός τρόπος δεν είναι η τιμωρία του δημοσιογράφου.
Σήμερα οι διασταυρούμενοι έλεγχοι είναι οι πιο δύσκολοι. Δίνω ένα παράδειγμα. Αν φτάσει μια είδηση σε έναν δημοσιογράφο και εκείνος πρέπει να κάνει τους απαραίτητους ελέγχους για να τη διασταυρώσει, υπάρχει ο κίνδυνος κάποιος άλλος να διαδώσει πρώτος την είδηση, χωρίς απαραίτητα να την έχει διασταυρώσει. Αλλά ο δημοσιογράφος που δεν ελέγχει τις πηγές διατρέχει τον έντονο κίνδυνο να διαδώσει ψεύτικη είδηση. Πρέπει να είναι καθήκον των εκδοτών και των υπευθύνων να ζητήσουν από τους συντάκτες τους πραγματικά και επαληθευμένα άρθρα κι όχι γρήγορες αλλά συχνά ψεύτικες ειδήσεις.
Θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε αν έχετε απασχολήσει ποτέ τη Δικαιοσύνη. Για παράδειγμα, όταν γράψατε για τον «θάνατο» του Άσαντ, αυξήθηκε η τιμή του πετρελαίου. Δηλαδή, προκαλέσατε τεχνητή αύξηση, με τις προφανείς οικονομικές συνέπειες…
Όχι, δεν είχα ποτέ μέχρι σήμερα προβλήματα με τη Δικαιοσύνη.
Οι συνάδελφοί σας, δημοσιογράφοι, πώς σας αντιμετωπίζουν στην Ιταλία;
Στην Ιταλία ο δημοσιογραφικός κόσμος είναι γενικά πολύ επικριτικός απέναντί μου. Με βλέπουν λίγο σαν κάποιον που «πρόδωσε» το επάγγελμα. Αλλά δεν είναι έτσι. Σε κάθε περίπτωση, δέχομαι τις κριτικές, τις οποίες θεωρώ πολύ χρήσιμες.
Τι θα συμβουλεύατε έναν νέο δημοσιογράφο που ξεκινά την καριέρα του στο διαδίκτυο;
«Πρέπει να είναι καθήκον των εκδοτών και των υπευθύνων να ζητήσουν από τους συντάκτες τους πραγματικά και επαληθευμένα άρθρα κι όχι γρήγορες αλλά συχνά ψεύτικες ειδήσεις»Δεν είμαι τόσο καλός, που να μπορώ να δώσω συμβουλές σε άλλους… αλλά αν πρέπει να δώσω μια συμβουλή, αυτή είναι: να είστε δύσπιστοι, να μη βιάζεστε, να είστε αργός και σχολαστικός, να προτιμάτε την επίπληξη του διευθυντή σας, παρά να είστε γρήγορος για ένα κομπλιμέντο.
Δύο ώρες αργότερα, η φιλοφρόνηση θα μπορούσε να μετατραπεί σε μια πολύ πιο σοβαρή επίπληξη: αυτή της εξάπλωσης μιας ψεύτικης είδησης.
