Συνέντευξη: Σωτήρης Σκουλούδης
Ο Αναπληρωτής Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Μπαχτσέ-σεχίρ της Κωνσταντινούπολης, Βύρων Ματαράνγκας είναι Ρωμιός, και ένας από τους ελάχιστους Έλληνες που γλίτωσαν τα πογκρόμ και την εκδίωξη του Ελληνισμού της Πόλης.
Έχοντας διατελέσει, μεταξύ άλλων, και διπλωμάτης στο παρελθόν, διδάσκει ελληνοτουρκικές σχέσεις σε πανεπιστήμιο στην άλλη πλευρά του Αιγαίου, και είναι βαθύς γνώστης της γεωπολιτικής κατάστασης στη Μεσόγειο, αλλά και της νοοτροπίας και κουλτούρας που επικρατεί στην Τουρκία για όλα αυτά τα ζητήματα.
Σε συνέντευξη που είχε παραχωρήσει στο zougla.gr το περσινό καλοκαίρι, μας είχε τονίσει τα ακόλουθα:
«Αυτό που η ελληνική πλευρά ονομάζει προκλητικότητα της Τουρκίας δεν είναι τίποτα άλλο από την αντίδραση, την οποία προκαλεί η ασφυξία που αισθάνεται από τον εγκλωβισμό της στις ακτές της και τον αποκλεισμό της από την Θάλασσα του Αιγαίου και την Μεσόγειο Θάλασσα. Χαρακτηριστικά λένε «δεν μπορούμε να ξεμυτήσουμε ούτε στο Αιγαίο, ούτε στην Ανατολική Μεσόγειο»!
Η Τουρκία δεν πρόκειται να δεχθεί τον αποκλεισμό της, ούτε τον παραγκωνισμό της από την εκμετάλλευση του ορυκτού πλούτου του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου. Θα αντιδράσει σε κάθε προσπάθεια αποκλεισμού της και παραγκωνισμού της από τις δύο αυτές θάλασσες.
Η στρατηγική της εκτυλίσσεται σε δύο φάσεις- και μιλώ μετά λόγου γνώσεως: Στην α’ φάση θα επιδιώξει την δημιουργία ενός θερμού επεισοδίου, ελπίζοντας ότι θα μπορέσει να το ελέγξει. Σε δεύτερη φάση θα υποχρεώσει την Ελλάδα να καθίσει μαζί της στο τραπέζι των συνομιλιών».
Πέρασε ακριβώς ένας χρόνος και οι προβλέψεις του καθηγητή δείχνουν να επιβεβαιώνονται: Βρισκόμαστε ακριβώς ένα βήμα πριν το θερμό επεισόδιο, με τους στόλους των δύο χωρών να είναι παραταγμένοι σε πολεμική διάταξη, ο ένας απέναντι από τον άλλον, στην ανατολική Μεσόγειο.
Επικοινωνήσαμε εκ νέου με τον καθηγητή και είχαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση γύρω από τις εξελίξεις που διαμορφώνουν μέχρι στιγμής ακόμη ένα «οριακό» κεφάλαιο στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Ακούστε τη μακρά, αλλά εξαιρετικά ενδιαφέρουσα, συζήτησή μας:
Όπως εξηγεί ο Βύρων Ματαράγκας, «στην Ελλάδα λειτουργούμε περισσότερο με το θυμικό και το θυμικό επηρεάζει την κρίση μας. Με τον θυμό κάνεις πράγματα που δεν θα τα έκανες αν ήσουν ήρεμος. Ο Ερντογάν πάλι, είναι ευθύς τύπος. Εξωτερικεύει τις σκέψεις του, αυτό που λέει αυτό θα κάνει. Και ότι κάνουν οι Τούρκοι είναι πολύ οργανωμένο και μελετημένο δεκαετίες πριν. Έχουν Σχέδιο Α, Β και Γ και εναλλακτικές επιλογές έτοιμες, ότι και να συμβεί».
Οπότε, αναπόφευκτα, και «το θερμό επεισόδιο είναι στη σκέψη τους. Ξεκάθαρα. Θεωρούν ότι θα μπορέσουν να το ελέγξουν, το λένε και επίσημα αυτό εδώ στα κανάλια. Και αν συμβεί θα φροντίσουν να επιρρίψουν την ευθύνη στην ελληνική πλευρά. Και οι Τούρκοι είναι πολύ καλοί σε αυτό… Είναι η λογική τους, σου χρωστάνε και τελικά… σε πείθουν να τους πληρώσεις εσύ», περιγράφει.
«Εμείς αντίθετα είμαστε θερμοκέφαλοι. Θεωρήσαμε μάλιστα ότι στις 26 Ιουλίου ο Ερντογάν αναδιπλώθηκε. Μα που το είδαμε αυτό; Πρέπει να ξέρετε εκεί στην Ελλάδα πως η Τουρκία την Ελλάδα δεν την φοβάται. Συμμετέχω σε μια Δεξαμενή Σκέψης (Think Tank) εδώ στην Πόλη, μαζί με Τούρκους ανώτατους αξιωματικούς και συζητώ μαζί τους. Μου το λένε ξεκάθαρα αυτό, δεν μας υπολογίζουν καν σαν πρόβλημα, αν τα πράγματα πάνε στα άκρα.
«Η Ελλάδα θα συρθεί σε διαπραγματεύσεις με την Τουρκία»
Ρωτήσαμε τον Βύρωνα Ματαράγκα για την εκτίμησή του, για το τι θα γίνει από εδώ και πέρα.
«Η Ελλάδα θα συρθεί σε διαπραγματεύσεις με την Τουρκία. Αυτό είναι νομοτελειακά σίγουρο. Ναι μεν οι Τούρκοι έχουν το θερμό επεισόδιο στη σκέψη τους, αλλά ο πόλεμος είναι το έσχατο μέσο. Σκοπός τους είναι να ασκήσουν στην Ελλάδα ασφυκτική πίεση και τελικά να μας σύρουν σε διαπραγματεύσεις.
»Διαπραγματεύσεις όχι μόνο για την ΑΟΖ αλλά και για άλλα πολύ σοβαρά ζητήματα. Μιλάω για την αποστρατικοποίηση των νησιών. Ακούγεται όχι μόνο αυτό αλλά και… ευρύτερο ζήτημα νησιών. Τυγχάνει μεγάλης αποδοχής εδώ η πρόταση μιας ομάδας που έχει μελετήσει τις Συνθήκες, έχει βρει υποτίθεται «παραθυράκια» και θα εγείρει θέμα κυριαρχίας για κάποια νησιά. Το θέμα έχει φτάσει και στη Βουλή!
Κατηγορούν ευθέως τον Ερντογάν γιατί δεν κάνει κάτι για αυτό. Εδώ υπάρχει ένα μότο, μάλιστα, ότι τα νησιά αυτά «δόθηκαν» στην Ελλάδα το 2004! Δεν θέλουν να πουν 2002 και να φωτογραφίσουν ακριβώς το κόμμα του Ερντογάν και ότι φταίει αυτός, αλλά φυσικά αυτό εννοούν. Τον θεωρούν υπεύθυνο…
»Ενδεικτικά σας λέω ότι όταν πήγε η Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κατερίνα Σακελλαροπούλου στο Αγαθονήσι, εδώ σύσσωμος ο Τύπος έγραψε ότι πρόκειται για το πρώτο ταξίδι της Προέδρου εκτός συνόρων»…
«Σε περίπτωση πολέμου, η Ελλάδα είναι μόνη της»
Ερωτώμενος να σχολιάσει τις τελευταίες εξελίξεις και ειδικά τη στρατιωτική υποστήριξη που παρέχει η Γαλλία στη χώρα μας, ο καθηγητής δεν… ενθουσιάζεται καθόλου. «Υπάρχει Έλληνας που πιστεύει ότι τα Rafale θα πάνε να βομβαρδίσουν τον τουρκικό στόλο; Κανείς δεν πρόκειται να στείλει ούτε έναν στρατιώτη του να πολεμήσει για την Ελλάδα. Αν γίνει θερμό επεισόδιο, οι Έλληνες θα είναι μόνοι. Θυμάστε στην εισβολή της Τουρκίας στην Κύπρο το 1974, πώς εξαφανίστηκε… ως δια μαγείας ο 6ος Στόλος των ΗΠΑ που ήταν στη Μεσόγειο;
»Οι κυρώσεις με τις οποίες απειλεί η Ε.Ε. είναι κενές νοήματος. Ποιες κυρώσεις; Οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις έχουν σταματήσει εδώ και δεκαετίες και δεν υπάρχει καμία προοπτική. Δεν έχουν κανέναν λόγο οι Τούρκοι να τις υπολογίζουν…
«Ο τουρκικός στρατός δεν είναι αυτός που ήταν»
Αυτό που φοβούνται πολύ οι Τούρκοι, -διότι θεωρούν ότι αυτό θέλουν και ξένες δυνάμεις – είναι η προοπτική της δημιουργίας ενός ανεξάρτητου κουρδικού κράτους. Δεκαεννέα νομοί στη χώρα έχουν συμπαγή και ξεσηκωμένο κουρδικό πληθυσμό. Για αυτό στο Αφρίν οι Τούρκοι δεν άφησαν ούτε πέτρα».
Ωστόσο, «ο τουρκικός στρατός δεν είναι αυτός που ήταν –το παραδέχονται και οι ίδιοι αυτό. Μετά τις μαζικές εκκαθαρίσεις –μου το λένε αυτό έμπειροι αξιωματικοί- έφυγαν οι καλύτεροι. Όμως, παρατηρούμε ότι κρατάει ο στρατός τους, σε διάφορα μέτωπα. «Είτε μας αρέσει είτε όχι, η Τουρκία είναι μια περιφερειακή δύναμη που μαζί με το Ιράν ηγούνται του μουσουλμανικού κόσμου – του σουνιτικού και του σιιτικού αντίστοιχα».
«Ξεχάστε την Τουρκία που ξέρατε – Ο Κεμάλ δίνει τη θέση του στο… Ισλάμ»
Το πιο σημαντικό πρόβλημα, κατά τον καθηγητή, είναι η «στροφή» που έχει πάρει η τουρκική κοινωνία, υπό την καθοδήγηση του Ερντογάν, από τον Κεμαλισμό, στον Ισλαμισμό. Μάλιστα, ο καθηγητής βλέπει να συντελούνται γύρω του πολλές ομοιότητες και επιστροφή στο… παρελθόν, αντίστοιχες με αυτές που συνέβησαν κατά την Ιρανική Επανάσταση, που οδήγηση στην πλήρη κατάργηση του κοσμικού κράτους και στην επιβολή του ισλαμικού νόμου σε όλες τις εκφάνσεις της κοινωνίας. Ο ίδιος είχε ζήσει τα ραγδαία αυτά γεγονότα στο Ιράν, ως διπλωμάτης στην Τεχεράνη.
«Το κόμμα του Ερντογάν έχει γίνει το κόμμα της Θεοκρατίας. Διότι κάνει το ακριβώς αντίθετο από τον Κεμάλ – αποκόπτει τη χώρα πολιτικά και πολιτισμικά από την Ευρώπη και τη βάζει όσο πιο πολύ γίνεται μέσα στον Ισλαμισμό.
»Ο Κεμαλισμός έχει πια αποκαθηλωθεί. Κάπου έχουν μείνει κάποια πορτρέτα και αγάλματα του Κεμάλ αλλά και αυτά θα αποκαθηλωθούν. Το πορτρέτο του ιδρυτή της Τουρκικής Δημοκρατίας το βλέπεις όλο και πιο σπάνια. Αυτό αντικαθίσταται με τον θυρεό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που περιέχει δύο εμβλήματα, την τουρκική σημαία και το πράσινο του Ισλάμ, και χαραγμένο το όνομα του τελευταίου Σουλτάνου. Το βλέπεις όλο και περισσότερο αυτό τελευταία, στον κουρέα, στα εστιατόρια. Νοσταλγούν πια το προ-κεμαλικό παρελθόν…
»Η Τουρκία ακολουθεί ξεκάθαρα τα χνάρια του Ιράν…
Επανέρχεται ο θεσμός του… Νυχτοφύλακα της «γυναικείας ηθικής»!
«Να σας πω τι γίνεται εδώ πλέον», απαντά ο καθηγητής στο ερώτημα του zougla.gr σχετικά με τις ομοιότητες που διαβλέπει με την Ιρανική Επανάσταση.
«Βλέπει μια Τουρκάλα με δυτική αμφίεση μια άλλη που καλύπτει όλο της το σώμα και το πρόσωπο. Και η μία κοιτάει την άλλη και… αγριοκοιτάζονται. Αυτό μου το λένε Τουρκάλες. Φαντάζεστε τι διχόνοια σπείρεται στην κοινωνία»
Και συνεχίζει ο καθηγητής περιγράφοντας ένα… σοκαριστικό νέο νομοσχέδιο που πέρασε στη γείτονα:
«Πρόσφατα ψηφίστηκε ο νόμος για τους «Νυχτοφύλακες». Πρόκειται για ένα ειδικό σώμα, με δική του στολή, που οπλοφορούν και είναι οι τηρητές της τάξης τη νύχτα. Ο Νόμος αυτός δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.
Οι Νυχτοφύλακες μπορούν να επιτηρούν τη νύχτα τα σπίτια των γυναικών που ζουν μόνες! Αν τη βρουν με άνδρα που δεν είναι ο σύζυγος, ο πατέρας ή ο αδερφός της… Αλίμονο. Αυτό προέρχεται από τη Σαουδική Αραβία όπου υπάρχει η «Ηθική Αστυνομία» και από το Ιράν που αυτόν τον ρόλο έπαιζαν οι Επαναστατικοί Φρουροί…
«Ο Ερντογάν βοήθησε πολύ τις μειονότητες»
Ο Βύρων Ματαράγκας πάντως, βλέπει θετικά τον πρόεδρο Ερντογάν -κυρίως επειδή… φοβάται τι έρχεται μετά από αυτόν, αλλά και επειδή όπως λέει προστατεύει αποτελεσματικά τα δικαιώματα των μη μουσουλμανικών μειονοτήτων, δηλαδή των Ελλήνων, των Εβραίων και των Αρμενίων.
«Είμαι θετικός απέναντι στον Ερντογάν. Γιατί μετά από αυτόν δεν ξέρω ποιος είναι», λέει χαρακτηριστικά. «Όσο κι αν κάποιοι αυτό στην Ελλάδα δεν το καταλαβαίνουν, ο Ερντογάν εξομάλυνε τις σχέσεις της Τουρκίας με τη χώρα μας και βελτίωσε αισθητά τη ζωή των μη μουσουλμανικών μειονοτήτων στην Τουρκία.
»Πλέον ζούμε καλά. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Θυμάμαι όταν ήμουν μικρός, πηγαίναμε στο Φανάρι στη Μεγάλη του Γένους Σχολή και τα τουρκάκια έπαιρναν πέτρες, τις έβαζαν στο χιόνι και μας τις πετούσαν. Φοβόμασταν να μιλήσουμε ελληνικά. Βλέπαμε Έλληνα στον δρόμο και γνέφαμε αντί να μιλάμε για να μην καταλάβουν ότι είμαστε Ρωμιοί. Πλέον όμως είμαστε ασφαλείς και δεν έχουμε κανένα πρόβλημα. Δεν αισθάνομαι καμία απειλή ούτε σκέφτομαι ποτέ να δηλώσω ή όχι την καταγωγή μου. Εδώ με καλούν συχνά και στα κανάλια για να μιλήσω μάλιστα».
Ιστορική… γκάφα η υποστήριξη της Ελλάδας στον Χαφτάρ
Στο τέλος της συζήτησής μας, ο καθηγητής μας ανέφερε ότι η Ελλάδα έκανε ιστορικό λάθος με την απροκάλυπτη υποστήριξη στον Στρατάρχη Χαφτάρ, και ενώ ο εμφύλιος στη Λιβύη μαίνεται.
«Ήταν ιστορική γκάφα η ανοιχτή στήριξη που δείχνουμε στον Χαφτάρ. Τι δουλειά έχουμε να μπλεχτούμε τόσο πολύ σε αυτή τη διένεξη; Υπάρχει ένας χρυσός κανόνας στη διπλωματία: Δεν ανακατευόμαστε στη διένεξη μεταξύ Αράβων. Άραβες δεν αναμιγνύονται σε διένεξη μεταξύ Αράβων και πάμε εμείς και καλούμε τον Χαφτάρ σε επίσημο δείπνο στη Μεγάλη Βρετανία; Και η Γαλλία τον υποστηρίζει, δεν του έκανε το δείπνο στα Ηλύσια Πεδία…
»Ο Χαφτάρ αυτή τη στιγμή είναι πραξικοπηματίας κατά της αναγνωρισμένης κυβέρνησης. Τι θα κερδίσουμε εμείς από αυτή την εμπλοκή; Έχουμε γίνει αυτή τη στιγμή ο «νόμιμος στόχος» του Σάρατζ, με ότι αυτό συνεπάγεται για τη διεθνή ασφάλεια της Ελλάδας. Δεν θυμάμαι άλλη φορά να κάναμε τέτοια γκάφα…
Δείτε τις προηγούμενες συνεντεύξεις του Βύρωνα Ματαράγκα στο zougla.gr:
