Συνέντευξη: Σωτήρης Σκουλούδης
Στις 25 Ιανουαρίου ξεκινάει ο 61ος (!) γύρος των διερευνητικών επαφών μεταξύ της χώρας μας και της Τουρκίας. Πρόκειται δηλαδή για μια μακρά, δύσκολη και εντελώς ατελέσφορη μέχρι τώρα διαδικασία, με στόχο την επίλυση των ζητημάτων και «διαφορών» μεταξύ των δύο χωρών, αναφορικά κυρίως με τον καθορισμό των δικαιωμάτων της καθεμίας στο Αιγαίο, ή τουλάχιστον έτσι βλέπουμε εμείς τα πράγματα…
Η διαδικασία των συνομιλιών ξεκίνησε το μακρινό 1976, και σχεδόν πάντα συνοδευόταν με μια κρίση, που έφερνε την Ελλάδα και την Τουρκία στα πρόθυρα της πολεμικής σύρραξης – ότι δηλαδή συνέβη και το 2020, όταν ξεκίνησε η ερευνητική δραστηριότητα του τουρκικού σκάφους Oruc Reis.
Τι έχει προηγηθεί για να φτάσουμε αισίως σε αυτό το 61ο «επεισόδιο» του σίριαλ της απόπειρας ελληνοτουρκικής προσέγγισης και συμφωνίας; Ο Κώστας Μαρδάς είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας μιας σειράς βιβλίων περί των ελληνοτουρκικών σχέσεων και άλλων ζητημάτων διεθνούς δικαίου.
Ζώντας ο ίδιος στα νιάτα του την πολεμική «αναταραχή», καθώς στα 18 του ήταν ετοιμοπόλεμος για πιθανή τουρκική απόβαση στο νησί του τη Χίο, αφιέρωσε μεγάλο μέρος της ζωής του και του δημοσιογραφικού του έργου στις σχέσεις μεταξύ των δύο χωρών.
Το zougla.gr επικοινώνησε μαζί του και είχαμε μια συζήτηση-εξιστόρηση όλων των κρίσιμων στιγμών της σύγχρονης διπλωματικής ιστορίας μεταξύ των δύο χωρών. Παράλληλα, ο Κώστας Μαρδάς μάς αποκάλυψε και ενδιαφέροντα ντοκουμέντα από τις διαπραγματεύσεις, με διαλόγους μεταξύ των Ελλήνων και των Τούρκων διπλωματών, καθώς και άλλες πτυχές που φωτίζουν το παρασκήνιο όλης αυτής της διαδικασίας…
Δείτε τη συνέντευξη του Κώστα Μαρδά στο zougla.gr:
Η ιστορία των διερευνητικών επαφών
1976-1981
Από το 1976 έως το 1981 διεξήχθη ο «πρώτος γύρος» των επαφών, έπειτα από την κρίση του Chora τον Αύγουστο του 1976.
Το τουρκικό ερευνητικό σκάφος Chora βγήκε στο Αιγαίο, σε απάντηση των ερευνητικών ενεργειών που έκανε το 1960 η Ελλάδα. Τότε, η κυβέρνηση Καραμανλή είχε δηλώσει ότι είμαστε έτοιμοι «και για πόλεμο για ειρήνη». Η χώρα μας τέθηκε σε προετοιμασία πολέμου, ενώ σημειώθηκαν παρενοχλήσεις και παρεμποδίσεις του πλοίου.
Η Ελλάδα στη συνέχεια προσέφυγε στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ και στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Το Συμβούλιο Ασφαλείας με ανακοίνωσή του καλούσε τις δύο χώρες σε διαπραγματεύσεις. Όμως, το δικαστήριο της Χάγης απέρριψε το αίτημα της Ελλάδας για λήψη ασφαλιστικών μέτρων κατά της Τουρκίας – δηλαδή να περιοριστούν η τουρκική ερευνητική της δραστηριότητα και η προσβολή της υφαλοκρηπίδας μας με ηχοβολές.
«Η ζημία που προκλήθηκε από το ερευνητικό σκάφος δεν είναι ανεπανόρθωτη» απεφάνθη το δικαστήριο. Η χώρα μας έχασε και την κύρια εκδίκαση της υπόθεσης, ενώ απορρίφθηκε και το αίτημά μας να θεσπιστούν κριτήρια οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας. Κι αυτό διότι, κατά τον κύριο Μαρδά, το δικαστήριο της Χάγης ανακοίνωσε ότι δεν είναι αρμόδιο, διότι η Ελλάδα λίγο μετά την ίδρυσή του κατέθεσε ρήτρα επιφύλαξης, άρνησης δηλαδή των αποφάσεων του δικαστηρίου σε ζητήματα θαλασσίων συνόρων.
Κατόπιν τούτων, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής δέχτηκε, για να αποφύγει τον πόλεμο, να πάει σε συνομιλίες στη Βέρνη της Ελβετίας, όπου συμφωνήθηκε να συζητηθεί το ζήτημα οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας. Με τον Ντεμιρέλ συμφώνησαν, για όσο διάστημα κρατούσαν οι συνομιλίες, να παγώσουν οι έρευνες στην υφαλοκρηπίδα.
«Αυτό συνιστά μια ελληνική υποχώρηση, διότι εμείς λέμε ότι με βάση της Συνθήκη της Γενεύης του 1958, πριν θεσπιστεί το Δίκαιο της Θάλασσας, όλα τα νησιά μας δικαιούνται πλήρη υφαλοκρηπίδα. Άρα, καθώς δεχτήκαμε το πάγωμα των ερευνών, αυτό συνιστά κατά κάποιον τρόπο “γκριζάρισμα” των δικαιωμάτων μας» εξηγεί ο Κώστας Μαρδάς και συμπληρώνει: «Τότε συζητήθηκαν όλα τα ζητήματα που θέλει η Τουρκία – κι αυτό θέλουν να το επαναλάβουν και τώρα».
Δείτε ενδεικτικά μερικά αποσπάσματα από τα πρακτικά:
Όπως βλέπετε στα πρακτικά των συνομιλιών, μεταξύ των Γενικών Γραμματέων των ΥΠΕΞ Σπύρου Ρούσσου και Καμ Γκιουρούν, οι Τούρκοι τότε ζητούσαν τη μοιρασιά του 50% των διεθνών χωρικών υδάτων που ισχυρίζονταν ότι υπάρχουν στο Αιγαίο. Προτείναν λοιπόν τη μοιρασιά προκαταβολικά 50-50 του μέρους αυτού μέχρι να υπάρξει συμφωνία. Η ελληνική πλευρά απάντησε κατά λέξη: «Δεν νομίζετε ότι το ποσοστό αυτό είναι υπερβολικό, για μια τόσο αυθαίρετη διανομή;». «Η Τουρκία, λοιπόν, θέλει να μας καθίσει στο τραπέζι για να αρπάξει προκαταβολικά το μισό του “αμφισβητούμενου”» συμπλήρωσε.
Κατά τη συνάντηση των ΥΠΕΞ Ελλάδας και Τουρκίας το ίδιο διάστημα αποφασίστηκε ότι ο ελληνοτουρκικός διάλογος θα μπορεί να αναφέρεται σε όλα τα ζητήματα. Ο Τούρκος διπλωμάτης τότε αναφέρθηκε στο ζήτημα της έλλειψης εμπιστοσύνης μεταξύ των δύο χωρών. «Πώς να επανακτηθεί η εμπιστοσύνη» ρωτάει τον Έλληνα ομόλογό του. Κι ο ίδιος προτείνει:
«Για να το πετύχουμε αυτό, θα πρέπει να σταματήσουν οι επιθέσεις στα πολιτικά φόρα και στις εφημερίδες» πρότεινε ο Τούρκος, ο οποίος είχε διατελέσει και πρέσβης στην Αθήνα, προσθέτοντας την πρόταση να αναβιώσει η μεικτή επιτροπή ελληνοτουρκικής μορφωτικής συμβάσεως για τη Μουσουλμανική Μειονότητα της Θράκης και για την αναθεώρηση των σχολικών βιβλίων των δύο χωρών.
Ο ίδιος παρατήρησε ότι… υπάρχουν τρεις ελληνικοί θεσμοί που λειτουργούν ως «αποτρεπτικοί παράγοντες και δηλητηριάζουν για την εμπιστοσύνη αυτή».
Συγκεκριμένα:
-Η Ορθόδοξη Εκκλησία, «που συνεχίζει να θεωρεί την Κωνσταντινούπολη ως πόλη υπό ξένη κατοχή».
-Οι Ένοπλες Δυνάμεις, «γιατί οι στρατιωτικές σχολές είναι φυτώρια αντιτουρκικού φανατισμού».
-Η Παιδεία, διότι χρειάζεται «αναθεώρηση των σχολικών βιβλίων που χρησιμοποιούνται στις δύο χώρες».
«Το ότι συζητήσαμε για όλα δεν σημαίνει ότι τα αποδεχόμαστε κιόλας» υπογραμμίζει ο Κώστας Μαρδάς στη συνέντευξή μας.
Ενδιαφέρον έχει και η συζήτηση για την αποστρατιωτικοποίηση των νησιών. Σύμφωνα με τα ντοκουμέντα, ο Έλληνας διπλωμάτης λέει στον Τούρκο:
«Η Τουρκία διαθέτει τη μεγαλύτερη αποβατική δύναμη των χωρών του ΝΑΤΟ (με εξαίρεση τις ΗΠΑ), ενώ υπάρχει και το προηγούμενο της εισβολής στην Κύπρο. Οι ελληνικές δυνάμεις που υπάρχουν στα νησιά έχουν στόχο να δίνουν το αίσθημα ασφαλείας στους κατοίκους, για να αποτραπεί και η έξοδος των κατοίκων. Αυτές οι δυνάμεις παράλληλα δεν έχουν τη δυνατότητα να αναλάβουν επιθετική δράση κατά της Τουρκίας».
Ο Τούρκος διπλωμάτης απαντά το εξής: «Υπηρετούσα στην Ελλάδα και γινόταν λόγος για ένα αμυντικό ελληνικό σχέδιο σύμφωνα με το οποίο, σε περίπτωση πολέμου, οι ελληνικές δυνάμεις θα επιτίθεντο στην (ανατολική) Θράκη καταλαμβάνοντας περιοχές της, για να τις ανταλλάξουν με ελληνικά νησιά που ενδεχομένως θα καταλάμβαναν οι Τούρκοι. Η Τουρκία όμως ουδέποτε σκέφτηκε να επιτεθεί κατά της Ελλάδας ή να καταλάβει εδάφη. Είναι αλήθεια ότι η Τουρκία δημιούργησε αποβατικό στόλο αλλά αναγκάστηκε να το πράξει λόγω των γεγονότων 1964-1868 στην Κύπρο»…
1987-1988 κρίση του Piri Reis (Σισμίκ)
Διευκρινίζεται ότι το τουρκικό ερευνητικό σκάφος είναι πάντα το ίδιο, με αλλαγμένο όνομα (Chora, Piri Reis-Sismic). Σε αυτή τη φάση, ο Ανδρέας Παπανδρέου αρνείται κάθε διάλογο με την Τουρκία λέγοντας «δεν συζητάω τίποτα», διότι, αν συζητούσε κάτι, θα ήταν σαν να αποδέχεται ότι έχουμε διαφορές, όπως μας λέει ο δημοσιογράφος. Παράλληλα, αν και το Πρωτόκολλο της Βέρνης πάγωνε όλες τις ερευνητικές δραστηριότητες και των δύο χωρών, ο Ανδρέας Παπανδρέου δήλωσε ότι «δεν με δεσμεύει το Πρωτόκολλο της Βέρνης».
Όπως μας λέει ο Κώστας Μαρδάς, «το 1987 έληγε η σύμβαση της εταιρείας που εξόρυσσε το πετρέλαιο στον Πρίνο και τα στελέχη της αποφάσισαν ότι, αφού η Ελλάδα δεν δεσμεύεται από το Πρωτόκολλο της Βέρνης, μπορούν να κάνουν ότι προβλέπει η σύμβασή της με το ελληνικό δημόσιο. Δηλαδή, γεώτρηση και πέραν των 6 ναυτικών μιλίων, στη Θάσο, στη θέση “Μπάμπουρας”. Μόλις το έμαθε η Τουρκία, προσέφυγε στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ καταγγέλλοντας την ελληνική κυβέρνηση ότι παραβιάζει το Σύμφωνο της Βέρνης.
»Τότε, ο Ανδρέας Παπανδρέου κινητοποίησε τις Ένοπλες Δυνάμεις, προετοίμασε τον λαό για πόλεμο, ενώ έγινε και επιστράτευση στα νησιά, λέγοντας παράλληλα όμως στην εταιρεία ότι το πότε θα προχωρήσει η Ελλάδα σε νέες γεωτρήσεις θα το αποφασίσει η κυβέρνηση και όχι η εταιρεία…
»Τελικά, μετά από τρεις μέρες απειλών, η Ελλάδα αναγκάστηκε να υποχωρήσει, καθώς ο Τούρκος ηγέτης Τουργκούτ Οζάλ είπε ότι, αφού παραβιάζεται το Σύμφωνο της Βέρνης και η Ελλάδα σκοπεύει να κάνει γεωτρήσεις, τότε θα κάνει και η χώρα του γεώτρηση – και μάλιστα ενόπλως. Τότε το ερευνητικό σκάφος Piri Reis βγήκε στο Αιγαίο και πόντισε καλώδια. Οι δύο στόλοι ήρθαν απέναντι και όλα κρέμονταν από μία κλωστή. Η αποκλιμάκωση επήλθε με παρέμβαση των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ».
«Και έτσι, de facto, δεχθήκαμε την ακύρωση των γεωτρήσεων πέραν των 6 μιλίων» σχολιάζει ο συγγραφέας.
Στη συνέχεια ακολούθησε ανταλλαγή Non Paper μεταξύ των δύο χωρών και συμφωνήθηκε να γίνει νέος γύρος συνομιλιών στο Νταβός της Ελβετίας, όπου εκεί ο Ανδρέας Παπανδρέου δέχθηκε να καταγραφούν όλες οι διαφορές και να αρχίσει διάλογος. Ο Τούρκος ΥΠΕΞ έβαλε στο τραπέζι όλα τα ζητήματα, δηλαδή την αποστρατιωτικοποίηση των νησιών, την έκταση των χωρικών υδάτων, το όριο του εναερίου χώρου, τη γραμμή του FIR Αθηνών και τη διανομή της υφαλοκρηπίδας του Αιγαίου.
«Υπό την πίεση των Αμερικάνων και των Ευρωπαίων αλλά και την απειλή πολέμου, ο Ανδρέας δέχτηκε τη συζήτηση για όλα» τονίζει ο Κώστας Μαρδάς.
2002-2003
«Εδώ υπήρχε μια σύγκλιση απόψεων, αν και πάλι όχι συμφωνία» μας ενημερώνει ο Κώστας Μαρδάς. Τότε συμφωνήθηκε μερική επέκταση των χωρικών υδάτων της Ελλάδας πέρα από τα 6 μίλια έως τα 12, αλλά από την ηπειρωτική χώρα και όχι από τα νησιά. Ακολούθησε και ένα προσχέδιο συμφωνητικού για την υφαλοκρηπίδα, ενώ η Τουρκία επέμενε να συζητηθούν και τα άλλα θέματα, αν και δεν τα έθεσε σε προτεραιότητα.
2013-2016
Ο Ευάγγελος Βενιζέλος το 2013 κατέθεσε ρήτρα για να διασφαλιστεί η Ελλάδα, λέγοντας στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και στο Δικαστήριο Δικαίου της Θάλασσας του Αμβούργου ότι «εμείς αποδεχόμαστε τις αποφάσεις αυτών των δικαστηρίων , αλλά όχι αποφάσεις που αφορούν σε θέματα κυριαρχίας». Κι έτσι «αποκλείστηκε» το θέμα της αποστρατιωτικοποίησης των νησιών και της κυριαρχίας σε νησίδες και βραχονησίδες, που θέτει διαρκώς η Τουρκία.
Οι συζητήσεις συνεχίστηκαν και επί κυβέρνησης Αλέξη Τσίπρα και τελείωσαν, χωρίς ουσιαστικό αποτέλεσμα, τον Μάρτιο του 2016.
Κατά τον Κώστα Μαρδά, η μόνη πρόοδος όλο αυτό το διάστημα ήταν αυτή η σύγκλιση, που έγινε υπό την αίρεση άλλων θεμάτων. Αυτή η σύγκλιση δείχνει όμως ότι εμείς παραιτούμαστε του δικαιώματός μας να επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα στα 12 μίλια. Να σημειώσουμε όμως ότι στην επέκταση αυτή από πλευράς μας διαφωνούν και οι Αμερικάνοι, και οι Ευρωπαίοι αλλά και οι Ρώσοι, καθώς όλοι λένε ότι θα πρέπει να ληφθούν υπόψη οι ιδιαίτερες συνθήκες της περιοχής…
Ο νέος γύρος των διερευνητικών επαφών
Η προοπτική να επέλθει συμφωνία τώρα, κατά τον δημοσιογράφο, δεν είναι καθόλου θετική – «εκτός αν εμείς αποδεχθούμε κάποια παραχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων, δικαιοδοσιών και αρμοδιοτήτων». Ωστόσο, «σε μία διαπραγμάτευση που εμείς δεν έχουμε διεκδικήσεις, πώς θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε σε κάτι τέτοιο, αφού δεν έχουμε κάτι να κερδίσουμε», εκτιμά.
«Τώρα, στις 25 Ιανουαρίου, συνεχίζεται το νέο κεφάλαιο και με τον παράγοντα της “Γαλάζιας Πατρίδας”, που συνιστά αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάνης φυσικά, αφού πλέον τίθεται και θέμα νησίδων» επισημαίνει.
Αξίζει να σημειωθεί ότι, σύμφωνα με το πρακτορείο Αναντολού, η Τουρκία θέλει να θέσει τα εξής ζητήματα:
Χωρικά ύδατα, υφαλοκρηπίδα, αποστρατιωτικοποίηση, κυριαρχία νησίδων και βραχονησίδων, εναέριος χώρος, έρευνα και διάσωση, ΑΟΖ Ανατολική Μεσογείου – με τη λογική της αναλογικότητας, δηλαδή με τον υπολογισμό όχι μόνο του διεθνούς δικαίου, αλλά και σειράς άλλων παραγόντων.
Τι συνέβη τώρα με τον «νέο γύρο» του Oruc Reis; Πώς λειτουργεί το δικαστήριο της Χάγης και από ποιους «ελέγχεται»; Θα έπρεπε κι η Ελλάδα να θέσει διεκδικήσεις, ώστε να έχουμε εμείς την Τουρκία απολογούμενη, και ποιες θα μπορούσε να είναι αυτές; Πώς επηρεάζουν οι εξελίξεις με το ερευνητικό Fatih στην ΑΟΖ της Κύπρου; Ποια θα πρέπει να είναι η τακτική της χώρας μας και τι εκτιμά ότι θα συμβεί από εδώ και πέρα; Και τελικά, πόσο πιθανό είναι μια κατάρρευση των διαπραγματεύσεων να μας φέρει στο κατώφλι του πολέμου;
Ο έμπειρος δημοσιογράφος και συγγραφέας βιβλίων διεθνούς πολιτικής και ελληνοτουρκικών σχέσεων στη συνέντευξη μας καταθέτει τις γνώσεις και τις απόψεις του…
Πρακτικά: (Λάμπρου Παπαντωνίου, “Χάνουμε το Αιγαίο”, Αυτοέκδοση 1992)
Διαβάστε ακόμα:
