Συνέντευξη: Ιωάννα Καβανόζη
Ανθεί η αρχαιοκαπηλία στην Ελλάδα με τα αρχαία κειμήλια να αλλάζουν χέρια πιο γρήγορα και από τα χρήματα. Στη χώρα μας έχουμε δει την πολιτιστική μας κληρονομιά να λεηλατείται, με κλεμμένες αρχαιότητες να βρίσκονται σε ιδιωτικές συλλογές, ενώ συχνό είναι το φαινόμενο να εμφανίζονται ελληνικά αρχαία αντικείμενα προς πώληση σε οίκους δημοπρασιών. Οι αρχαιοκάπηλοι συνήθως δρουν σε σπείρες και σπάνια ατομικά και συνήθως τα κυκλώματα αυτά είναι καλά οργανωμένα.
Το όνομα Γιώργος Τσούκαλης δημιουργεί σίγουρα πονοκέφαλο στους αρχαιοκάπηλους αφού εδώ και 33 χρόνια ασχολείται με την πάταξη της αρχαιοκαπηλίας και έχει καταφέρει να διασώσει 16.618 αρχαιότητες.
Ο κ. Τσούκαλης μιλάει στην «Ζούγκλα» για την αρχαιοκαπηλία, την χρυσοθηρία αλλά και για την επικινδυνότητα αυτών των κυκλωμάτων που ασχολούνται με αυτά.
1.Πόσα χρόνια ασχολείστε με την πάταξη της αρχαιοκαπηλίας;
Ασχολούμαι 33 χρόνια έχοντας επιστρέψει στην πολιτεία 16618 αρχαιότητες. Αυτό σημαίνει πάρα πολλά μουσεία μεταξύ αυτών και το μουσείο της Κορίνθου.
2.Η αρχαιοκαπηλία είναι παράνομη πως μπορούν τα κυκλώματα αυτά να τα πουλάνε και να τα στέλνουν στο εξωτερικό;
Θα σας πω για τα κυκλώματα γιατί 33 χρόνια πλέον έχω μάθει αρκετές σημαντικές λεπτομέρειες για το πως τα «ασπρίζουν», το πως τα διοχετεύουν στο εξωτερικό και το πως τα προμηθεύονται οι ντίλερ. Καταρχάς οι αρχαιότητες θα βρεθούν στα χέρια ενός κτηνοτρόφου, ενός γεωργού ή σε οποιοδήποτε Έλληνα ο οποίος έχει αυτή την παράνομη ιδιότητα, κι αν θέλετε τα χρησιμοποιεί. Στη συνέχεια τα συγκεντρώνουν τα δίνουν σε κάποιον ντίλερ και κάνουν τη μεταφορά τους στο εξωτερικό. Αν λάβουμε υπόψιν ότι οι αρχαιότητες δεν μυρίζουν όπως τα ναρκωτικά που σημαίνει ότι δεν μπορεί να γίνει έλεγχος στα σύνορα τα οποία είναι πολύ μεγάλα και τα χερσαία και τα θαλάσσια στην Ελλάδα. Μόνο από πληροφορίες μπορεί κάποιος να κυνηγήσει αυτά τα κυκλώματα. Πολύ εύκολα μπορούν να τα μεταφέρουν ακόμα και σε μια νταλίκα, ακόμα και σε ένα φορτηγό ψυγείο που μεταφέρει φρούτα και στη μέση να βρίσκονται οι αρχαιότητες ή με ένα κότερο γρήγορο να φύγουνε είτε από τα παράλια της Τουρκίας, είτε για τη Μάλτα, είτε για την Ιταλία ακόμα και για την Αφρική. Από κει και πέρα συνήθως τα μεταφέρουν σε διάφορες χώρες της Ευρώπης όπου τα «ασπρίζουν» όπως λένε. Άσπρισμα στη γλώσσα των αρχαιοκαπήλων σημαίνει ότι τα πουλάνε σε μία Offshore εταιρεία, σε μία δεύτερη, σε μία τρίτη και μετά τα αγοράζει ξανά ο πρώτος «ιδιοκτήτης» όπου μετά τα πουλάνε σε οίκους δημοπρασιών. Εντός εισαγωγικών ιδιοκτήτης γιατί οι αρχαιότητες δεν ανήκουν σε κανέναν, ανήκουν στην Ελλάδα και στον ελληνικό λαό. Αν λάβουμε υπόψιν μας ότι η αρχαιοκαπηλία τα τελευταία χρόνια οργιάζει παγκοσμίως και ακολουθεί σε τζίρο τα όπλα και τα ναρκωτικά καταλαβαίνουμε για πόσα δισεκατομμύρια μιλάμε. Βέβαια να λάβουμε υπόψιν μας ότι δεν υπάρχει μουσείο στον κόσμο που να έχει ιδιαίτερη αξία αν δεν έχουν ελληνικές αρχαιότητες. Αυτό σημαίνει ότι μας αφορά ιδιαίτερα το θέμα γιατί η Ελλάδα δεν είναι υπερδύναμη στις τράπεζες ή στην αυτοκινητοβιομηχανία αλλά στον πολιτισμό είναι. Κι αυτό δεν το λέμε εγωιστικά αφού η ίδια η Unesco επέλεξε για λογότυπο τον Παρθενώνα. Είναι λοιπόν πολύ σημαντικό την πολιτιστική μας κληρονομιά.
3.Τα κυκλώματα χρυσοθηρίας σχετίζονται με τα κυκλώματα αρχαιοκαπηλίας;
Οι ίδιοι σχεδόν άνθρωποι που ασχολούνται με την αρχαιοκαπηλία ασχολούνται και με τη χρυσοθηρία. Με τους μύθους ότι στον εμφύλιο πόλεμο οι Εγγλέζοι έριξαν πάρα πολλές λίρες σε διαφορά σημεία της Ελλάδας. Διάφοροι χρυσοθήρες κινούνται σε αυτή την κατεύθυνση έχοντας τα μηχανήματα ανίχνευσης όπου η αξία τους μπορεί να ξεκινάει από 2000 και να φτάσει ως 50.000-60.000 ψάχνουν για χρυσό, ωστόσο τέτοια μηχανήματα δείχνουν και κενό. Δηλαδή τι εννοώ ένας χρυσοθήρας που έχει ένα τέτοιο μηχάνημα μπορεί να κινείται σε μια περιοχή για χρυσό αλλά παράλληλα το μηχάνημα αυτό όταν είναι υπερσύγχρονο δείχνει και κενά δηλαδή ότι μπορεί να βρει τάφους. Αν βρει όμως τάφους αντί για χρυσοθηρία μπλέκει με αρχαιοκαπηλία. Αυτά τα δύο είναι αλληλένδετα. Είναι συγκοινωνούντα δοχεία η χρυσοθηρία με την αρχαιοκαπηλία.
4.Πόσο επικίνδυνοι είναι οι άνθρωποι που ασχολούνται με αρχαιοκαπηλία ή χρυσοθηρία;
Μη ξεχνάμε ότι οι άνθρωποι που έχουν μπλέξει με αρχαιοκαπηλία εύκολα μπορούν να μπλέξουν με εμπορία όπλων και ναρκωτικών. Και όχι μόνο είναι επικίνδυνοι αλλά παρά είναι επικίνδυνοι. Το λέω αυτό γιατί έχω την προσωπική εμπειρία με τα αρχαία της Κορίνθου. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν δέσει πιστάγκωνα τον φύλακα του μουσείου και τον απειλούσανε επί ώρες ως που να μεταφέρουν ολόκληρο μουσείο. Τις αρχαιότητες αυτές δεν μπορούσαν να τις πουλήσουν επειδή είχε επέμβει η Unesco και δεν τα αγόραζε κανείς. Τις αρχαιότητες τις είχαν μεταφέρει στο Μαϊάμι και επειδή δεν τα αγόραζε κανείς ήθελαν να τα επιστρέψουν και να πάρουν χρήματα. Έκανα με αυτούς τους ανθρώπους ένα ραντεβού στο οποίο μου είχαν δέσει τα μάτια για να μην τους δω παρόλο που εγώ και η αστυνομία ξέραμε ποιοι είναι. Βρήκαμε τα αρχαία στο Μαϊάμι σε συνεργασία με το FBI και οι ίδιοι συνελήφθησαν λίγους μήνες αργότερα όταν είχαν φέρει κοκαΐνη στον Ασπρόπυργο. Δεδομένου λοιπόν ότι οι άνθρωποι αυτοί είχαν κλέψει το μουσείο, είχαν εμπλοκή σε εμπόριο κοκαΐνης είναι επικίνδυνοι πολύ διότι διακυβεύεται η ελευθερία τους και δεν έχουν καμία αναστολή στο να αφαιρέσουν και ζωές.
5.Είδαμε στην υπόθεση του Μπάμπη από το Μεσολόγγι ότι η τελευταία του αναζήτηση στο διαδίκτυο ήταν για κρυμμένους θησαυρούς. Μετά από την υπόθεση αυτή ακούσαμε ότι στην περιοχή εκείνη δρουν πολλά κυκλώματα αρχαιοκαπηλίας. Το ίδιο συμβαίνει και στην υπόλοιπη Ελλάδα ή μόνο στο Μεσολόγγι λόγω της μορφολογίας του;
Σε όλη την Ελλάδα έτσι είναι. Θα ήθελα να κάνω μία διευκρίνιση ο Μπάμπης αν είχε εμπλοκή με αρχαιοκαπηλία ή χρυσοθηρία δε θα έψαχνε στο διαδίκτυο. Ο Μπάμπης παγιδεύτηκε από τον κρεοπώλη ή από τον κρεοπώλη και κάποιους άλλους. Η έρευνα ωστόσο συνεχίζεται. Όσον αφορά την υπόθεση του Μεσολογγίου να πούμε ότι το Μεσολόγγι έχει ιδιαίτερη μορφολογία είναι το υγρό στοιχείο είναι και οι βάλτοι που δίνει το δικαίωμα σε πολλούς επίδοξους χρυσοθήρες να ψάχνουν. Θα έλεγα ότι και στην υπόλοιπη Ελλάδα λίγο πολύ έτσι είναι. Στην περιοχή βέβαια του Μεσολογγίου και στην Αιτωλοακαρνανία έχουν πουληθεί παρά πολλά μηχανήματα ανίχνευσης χρυσού. Όμως σε όλη την Ελλάδα ανθεί αυτό το σπορ τα τελευταία χρόνια.
6.Λίγες μέρες μετά τη σύλληψη του κρεοπώλη είδαμε ότι ένας φίλος του συνελήφθη για αρχαιοκαπηλία. Υπάρχει περίπτωση αυτές οι δύο υποθέσεις να σχετίζονται;
Δε μπορούμε να το πούμε με βεβαιότητα αλλά δε θα εκπλαγώ καθόλου εάν αποδειχθεί ότι είναι μέσα στην εξίσωση κι αυτή η υπόθεση. Όπως επίσης θέλω να πω πως λίγες μέρες αργότερα ένα ζευγάρι ένας άντρας και μία γυναίκα συνελήφθησαν για ναρκωτικά. Και για αυτό το θέμα δε θα εκπλαγώ αν και αυτή η υπόθεση αποδειχθεί ότι είναι μέσα στην εξίσωση.
7.Η αστυνομία θα μπορούσε να συμβάλει πιο πολύ στις υποθέσεις αρχαιοκαπηλίας;
Έχω άριστη συνεργασία με την αστυνομία σε όλη την Ελλάδα. Η αστυνομία σε όλη την Ελλάδα κάνει κάθε δυνατή προσπάθεια. Να μη ξεχνάμε όμως ότι τα αρχαία δε μυρίζουν όπως τα ναρκωτικά που μπορείς να έχεις ένα σκύλο σε ένα λιμάνι για να τα εντοπίσεις. Εδώ πρέπει κανείς να δουλέψει μόνο με πληροφορίες και να χτίσεις ένα πληροφοριακό δίκτυο και αυτό δεν είναι εύκολο. Εμείς τώρα 33 χρόνια έχουμε αγωνιστεί πολύ για να χτίσουμε ένα τέτοιο δίκτυο μαζί με την αστυνομία. Πολλές φορές επιστρατεύουμε και πρώην αρχαιοκάπηλους οι οποίοι μπορούν να ανοίξουν τις πόρτες των κυκλωμάτων πολύ πιο εύκολα γιατί έχουν τις επαφές, τις γνωριμίες και τους εμπιστεύονται πιο εύκολα. Έτσι μπορούμε πιο εύκολα να φέρουμε εις πέρας τις υποθέσεις.
8.Έχετε δεχθεί ποτέ απειλές;
Έχω δεχθεί απειλές όπως προανέφερα με τους αρχαιοκάπηλους των αρχαίων της Κορίνθου. Σίγουρα έχω δεχθεί απειλές αλλά αυτή η αδρεναλίνη με ιντριγκάρει να συνεχίσω αυτό τον αγώνα με τους συνεργάτες μου και σε συνεργασία με την ελληνική αστυνομία. Δεν είναι εύκολες οι παρτίδες σκάκι με αυτούς τους ανθρώπους.
9.Μπορούμε να έχουμε ξεκάθαρο αριθμό για το πόσες αρχαιότητες έχουν φύγει από την Ελλάδα;
Αν σκεφτεί κανείς ότι τα μουσεία ανά τον κόσμο δημόσια ή ιδιωτικά υπάρχουν ελληνικές αρχαιότητες και είναι διάσπαρτες παντού καταλαβαίνουμε ότι οι αρχαιότητες που βρίσκονται εκτός Ελλάδος είναι περισσότερες από αυτές που βρίσκονται μέσα στην Ελλάδα. Εμείς έχουμε εστιάσει στο να επιστρέψουν τα γλυπτά του Παρθενώνα. Δεν υπάρχει μουσείο στον κόσμο χωρίς ελληνικές αρχαιότητες και τις θέλουν γιατί είτε το θέλουν είτε όχι είμαστε ο πιο σημαντικός πολιτισμός.
10.Εκτός από τους αρχαιοκάπηλους υπάρχουν οι έντιμοι πολίτες που βρήκαν κάποια αρχαιότητα και την παρέδωσαν;
Είναι πολλή εύστοχη η ερώτηση γιατί πρέπει να λέμε και τα θετικά. Στην Κρήτη είχα μία υπόθεση από έναν έντιμο άνθρωπο τον οποίο αποκαλώ λεβέντη κρητικό, ο οποίος φοβόταν για το τι μπορεί να συμβεί, μη μπλέξει και με κάλεσε. Πήγα στο Ηράκλειο και μας παρέδωσε παρουσία της αστυνομία του τμήματος πολιτιστικής κληρονομιάς τις αρχαιότητες οι οποίες παραδόθηκαν στην εφορία αρχαιοτήτων. Είναι παρά πολλές και οι καλές περιπτώσεις και πιστεύω ότι το πιο σημαντικό που αισθάνομαι ότι έχω κάνει
είναι το ότι έχω περάσει ένα μήνυμα με τους συνεργάτες μου. Ξεκίνησα μόνος και ρομαντικός με την προτροπή ενός συναδέλφου σας του αείμνηστου του Γιώργου του Μπέρτσου του τότε διευθυντή της Μεσημβρινής και γίναμε πολλοί. Το μήνυμα λοιπόν που περάσαμε έχει αποδώσει παρά πολύ. Σε πολλές περιπτώσεις κάποιοι έντιμοι πολίτες μας έχουν παραδώσει τις αρχαιότητες. Αν κάποιος βρει κάποια αρχαιότητα δεν έχει να φοβηθεί τίποτα μπορεί να ειδοποιήσει την αστυνομία, το γραφείο μας και να παραδώσει τις αρχαιότητες χωρίς να φοβηθεί τίποτα.
