Συνέντευξη: Χρήστος Μαζάνης
Κάμερα: Γιώργος Δαγαλάκης, Νίκος Χριστοφάκης
Παραγωγή: Zougla.gr webTV 2023
«Η Τουρκία δεν αλλάζει. Έχει στο μυαλό της κάποια θέματα και κάποιες βλέψεις τα οποία είναι η στρατηγική της και έτσι κινείται και προσπαθεί να πετύχει τους στόχους της. Η ηρεμία που υπάρχει τώρα μακάρι να κρατήσει αλλά η χώρα δεν άλλαξε απόψεις», λέει σε συνέντευξή του στη «Ζούγκλα» ο επίτιμος Αρχηγός ΓΕΕΘΑ και πρώην υπουργός Εθνικής Άμυνας, Ευάγγελος Αποστολάκης.
«Δεν υπάρχει περίπτωση το ΝΑΤΟ να παρέμβει σε σύγκρουση μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Θα είμαστε μόνοι μας. Το ίδιο βλέπουμε στην Ουκρανία. Δέχεται στήριξη από τον δυτικό κόσμο αλλά οι Ουκρανοί πολεμάνε, η χώρα καταστρέφεται. Πρέπει να υπολογίζουμε ότι με τις δυνατότητες που έχουμε θα τους αντιμετωπίσουμε», προσθέτει.
Ο πρώην υπουργός μιλά ακόμα για το πόσο κοντά φτάσαμε στη σύγκρουση με την γειτονική χώρα το 2018, για τις τουρκικές εκλογές και την επόμενη μέρα, για την ισχύ των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων αλλά και για τον κίνδυνο ο πόλεμος της Ουκρανίας να εξελιχθεί σε πυρηνικό ολοκαύτωμα.
«Ο Ερντογάν έχει δυνατότητα να παρέμβει στις εκλογές»
Ερωτηθείς για το εάν ο Ερντογάν μπορεί να δεχθεί να χάσει τις εκλογές απαντά: «Ο Ερντογαν είναι 21 χρόνια στην εξουσία και ελέγχει το τουρκικό κράτος σε πολύ μεγάλο ποσοστό σε σχέση με την αντιπολίτευση. Επειδή κυβερνά έχει μηχανισμούς που μπορεί να χρησιμοποιήσει και να στρέψει υπέρ του κάποια πράγματα. Θεωρώ ότι έχει δυνατότητες να παρέμβει στις εκλογές ανεξάρτητα εάν θα το κάνει η όχι για να τροποποιήσει το αποτέλεσμα. Εάν ένα αποτέλεσμα είναι αρνητικό πάντως είναι υποχρεωμένος να το δεχθεί. Σαφώς και ανησυχεί εάν χάσει τις εκλογές διότι μπαίνουν μετά σοβαρά θέματα για εκείνον και την οικογένειά του στην Τουρκία. Το σενάριο της αστάθειας πάντως για να αναβάλει τις εκλογές, όπως πχ να κάνει επεισόδιο για να μπει η χώρα του σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης, παραμένει σενάριο. Δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Η Τουρκία είναι μια μεγάλη χώρα αλλά και έχει ένα έλλειμμα δημοκρατίας. Εμάς μας ενδιαφέρει ότι όποια κυβέρνηση κι αν προκύψει θα πρέπει να έχουμε την αισιοδοξία για καλύτερη επικοινωνία».
Σχετικά με την κυβέρνηση που αναμένεται να προκύψει την επόμενη μέρα στη γειτονική χώρα τονίζει:
«Βλέπετε ακόμα και ο Ακάρ μίλησε για Γαλάζια Πατρίδα, για τα νησιά, το ίδιο και ο Κιλιτσντάρογλου ο οποίος μίλησε για νησιά που οι Έλληνες έχουν καταλάβει παράνομα. Ηρεμία στο πεδίο τώρα μπορεί να υπάρχει αλλά ξέρουμε πολύ καλά τι συμβαίνει από πίσω. Στο μυαλό μας πρέπει να έχουμε με ποιο τρόπο θα αντιμετωπίσουμε την Τουρκία και να λύσουμε τα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί. Όχι πάντως ποντάροντας στην καλή πρόθεση και στο κλίμα ηρεμίας που έχει προκύψει τώρα. Ισχυρές ένοπλες δυνάμεις, σοβαρές κινήσεις στην διπλωματία , ισχυρές συμμαχίες και να έχουμε και εθνική στρατηγική, αποδεκτή από όλες τις πολιτικές δυνάμεις της χώρας».
Για ποιο λόγο οι Τούρκοι σταμάτησαν προσωρινά να προκαλούν ;
«Πέραν από το γεγονός ότι είναι σε εκλογές, αυτή τη στιγμή φαίνεται ότι η ένταση, η πατριδοκαπηλία και η έξαρση δεν βοηθάει και δεν δίνει πόντους στον Ερντογάν. Δεν πουλάει. Επίσης η χώρα τους υπέστη μια τεράστια καταστροφή με τον σεισμό σε βαθμό που μπορείς να την συγκρίνεις με πολεμική αντιπαράθεση που έχασε. Υπέστη τεράστια οικονομική ζημιά. Είναι μια πολύ σοβαρή πληγή που χρειάζεται χρόνο να αποκατασταθεί. Επίσης το μεγαλύτερο κομμάτι των τουρκικών Ενόπλων Δυνάμεων έχει ριχτεί στην προσπάθεια να αποκατασταθούν αυτές τις ζημιές, οπότε δεν υπάρχουν περιθώρια πολλά να γίνονται παραβιάσεις. Συν το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή τους χρειάζονται όλους. Είδαν πολύ καλά ότι εμείς τους σταθήκαμε ενώ αυτοί έλεγαν ότι θα έρθουν νύχτα. Είναι επίσης και οι ΗΠΑ όπου εκτός του ότι ζητάνε βοήθεια για την αποκατάσταση της χώρας υπάρχει και η εκκρεμότητα για τα εξοπλιστικά. Δείχνουν λοιπόν μια καλή συμπεριφορά αυτή τη στιγμή για να μπορέσουν να έχουν μια στήριξη από τις ΗΠΑ για αυτό το θέμα. Το βασικό κομμάτι είναι ότι αυτή τη στιγμή έχουν πολύ σοβαρά προβλήματα στο εσωτερικό τους».
Υπάρχει περίπτωση να προκαλέσουν θερμό επεισόδιο τώρα με την Ελλάδα ;
«Αποκλείεται δεν μπορεί να πει κανείς. Πάντα συζητάμε με πιθανότητες και προσπαθούμε να λύσουμε την κατάσταση με λογικούς συσχετισμούς και τι συμφέρον θα είχε η Τουρκία για να κάνει μια τέτοια ενέργεια. Αυτή τη στιγμή δεν φαίνεται στο κοντινό μέλλον να υπάρχει κάτι τέτοιο. Στη συνέχεια όμως θα πρέπει να δούμε εάν κάνει μια τέτοια ενέργεια τι όφελος θα έχει, και τις προθέσεις, πιέζοντας , εκβιάζοντας και δημιουργώντας πρόβλημα στην περιοχή. Στην ουσία αυτό είναι ένα εργαλείο που χρησιμοποιεί η Τουρκία. Εκβιάζει, δημιουργεί ανασφάλεια, πιέζει τους πάντες και τους συμμάχους μας».
Πόσο κοντά φτάσαμε στον πόλεμο το 2018 ;
«Κοντά σε σύγκρουση φτάνουμε αρκετές φορές. Το θέμα είναι οι χειρισμοί που κάνουμε και πως αντιμετωπίζουμε μια τέτοια πιθανότητα δείχνοντας στον απέναντι ότι μέχρι εδώ μπορούμε να πάμε. Παραπέρα είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε τα αυτονόητα. Είναι πολλές φορές που φτάνουμε σε αυτό το σημείο. Θέλει ψυχραιμία και από τις δύο μεριές. Και πολύ λογικές ενέργειες. Εάν δεν δείξεις τις προθέσεις σου και δεν εμφανίσεις μέχρι που είναι η κόκκινη γραμμή τα πράγματα δεν είναι ότι καλύτερο για το μέλλον. Το 2018 Ήταν μια στιγμή που έπρεπε να ειπωθεί ότι όποιος πατήσει σε ελληνικό έδαφος εξαϋλώνεται γιατί ήταν η πραγματικότητα. Έστειλα ένα μήνυμα ότι δεν υπάρχουν περιθώρια να συζητήσουμε μια τέτοια ενέργεια που σκέφτεστε να κάνετε, εάν τη σκέφτεστε».
«Οι Ένοπλες Δυνάμεις είναι έτοιμες για όλα»
«Οι Ένοπλες Δυνάμεις είναι στημένες, σχεδιασμένες και εκπαιδευμένες για να αντιμετωπίσουν την Τουρκία όταν θα χρειαστεί, να ενεργήσουν και να αναλάβουν τις αποστολές τους. Είναι επαρκείς και έχουν το απαιτούμενο ηθικό και τις δυνατότητες να κάνουν αυτό που πρέπει. Έχουν τη δυνατότητα αποτροπής και να περάσουν το μήνυμα που πρέπει. Όμως για τους απέναντι λέω…Μην ξεκινάς μια κλιμάκωση εάν δεν ξέρεις πως θα την αποκλιμακώσεις. Κι εκεί είναι το μεγάλο ζήτημα. Να μην εμφανίζεις αντιδράσεις που δεν χρειάζονται διότι τα πράγματα γίνονται πάρα πολύ περίπλοκα».
«Ο πόλεμος στην Ουκρανία είναι μεταξύ ΗΠΑ και Ρωσίας»
Σχετικά με τον πόλεμο στην Ουκρανία ο επίτιμος Αρχηγός ΓΕΕΘΑ επισημαίνει μεταξύ άλλων: «O πόλεμος αυτός γίνεται μεταξύ Αμερικής και Ρωσίας στο έδαφος της Ουκρανίας. Δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα. Η Ρωσία θέλει να πάει αυτόν το πόλεμο μέχρι τέλους. Η σύγκρουση θα κρατήσει ακόμα διότι κανείς δεν κάνει σοβαρή προσπάθεια να σταματήσει. Όσες προτάσεις περί ειρήνης έχουν εμφανιστεί δεν προχώρησαν».
«Ως χώρα κακώς στείλαμε οπλικά συστήματα στην Ουκρανία»
Και προσθέτει: «Εμείς ως χώρα με αυτή την υπόθεση έχουμε κάνει λάθος. Η αποστολή όπλων από εμάς έχει πολλά αρνητικά εκ των οποίων το ένα είναι ότι γινόμαστε μέρος του πολέμου. Δεν κάναμε δηλαδή παρέμβαση για να τελειώσει ο πόλεμος. Επίσης εμείς είμαστε μια χώρα που έχουμε απειλή από την Τουρκία. Απειλές που δεν έχουμε ξανακούσει. Δεν έχουμε λοιπόν την πολυτέλεια να δίνουμε πουθενά οπλικά συστήματα τη στιγμή που έχουμε μια απειλή που δεν ξέρουμε πως θα εξελιχθεί. Θέλει πολύ προσοχή το πώς θα συνεχίσουμε να συμπεριφερόμαστε σε αυτή τη διαμάχη».
«Εάν η Ρωσία στριμωχτεί με φοβίζουν τα πυρηνικά»
«Υπάρχει ολόκληρη επιστήμη για το πώς χρησιμοποιούνται τα πυρηνικά. Είναι η τελευταία άμυνα μιας χώρας. Η Ρωσία έχει ξεκαθαρίσει πως θα τα χρησιμοποιήσει. Εάν ο Πούτιν βρεθεί στριμωγμένος και σε αδιέξοδο ενδεχομένως και να το κάνει. Ο δυτικός κόσμος όμως θα πρέπει να έχει στο μυαλό του πως η Ρωσία δεν θα πρέπει να φτάσει εκεί. Όσο ο πόλεμος συνεχίζεται γίνεται εξαιρετικά επικίνδυνο. Οι Ρώσοι δεν μπορείς να θεωρήσεις ότι μπλοφάρουν με τα πυρηνικά. Δεν μπορούμε να μην λάβουμε υπόψη μας αυτήν την περίπτωση», λέει σε άλλο σημείο της συζήτησης.
«Υπουργός Εθνικής Άμυνας στρατιωτικός με πολιτικό ένστικτο»
Ερωτηθείς και για θέματα συνεννόησης που έχουν προκύψει κατά καιρούς μεταξύ της στρατιωτικής και της πολιτικής ηγεσίας είναι ξεκάθαρος: «Οι γνώσεις ενός στρατιωτικού που έχει καλύψει όλη την ιεραρχία είναι απαιτητές στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Ο στρατιωτικός όμως χωρίς πολιτικό ένστικτο είναι δύσκολο να είναι υπουργός. Θεωρώ λοιπόν πως ένας συνδυασμός μεταξύ στρατιωτικών γνώσεων και πολιτικής είναι ότι καλύτερο μπορεί να προκύψει».
