Συνέντευξη: Σωτήρης Σκουλούδης – Κωνσταντίνος Τριανταφυλλόπουλος
Τα χαρτιά του άνοιξε ο πρόεδρος της «Λαϊκής Ενότητας», Παναγιώτης Λαφαζάνης, στην πρώτη του συνέντευξη μετά την ανακοίνωση της ίδρυσης του κόμματος του, που παραχώρησε στο zougla.gr.
Ο Παναγιώτης Λαφαζάνης μίλησε για τον Αλέξη Τσίπρα, το διαζύγιο με τον ΣΥΡΙΖΑ και τα «μακάβρια λάθη» του, τα σχέδια και τις προτεραιότητες της «Λαϊκής Ενότητας», τις πολιτικές ζυμώσεις εν όψει εκλογών, το χρέος, καθώς και για τις προοπτικές που διανοίγονται για τη χώρα σε περίπτωση ολικής ρήξης με τους εταίρους και εξόδου από την Ευρωζώνη.
Δείτε ολόκληρη τη συνέντευξη του ιδρυτή της Λαϊκής Ενότητας:
«Εγώ δεν θα ψήφιζα μνημόνιο ακόμα και να με κρέμαγες ανάποδα από το Σύνταγμα. Έτσι η συνύπαρξη κατέστη αδύνατη. Κάναμε την επιλογή και ακολουθούμε σταθερά τον δρόμο που ακολουθούσαμε πάντοτε, αυτόν για τον οποίο μας επέλεξε ο ελληνικός λαός – τον αντιμνημονιακό»
Όσον αφορά στο διαζύγιο με τον ΣΥΡΙΖΑ που ουσιαστικά προέκυψε μετά τη σύναψη της συμφωνίας και τυπικά μετά την παραίτηση της κυβέρνησης, ανέφερε ότι «είχαμε ουσιαστικές διαφορές με την πλειοψηφία του κόμματος εδώ και πολλά χρόνια. Είναι ένα πολυτασικό κόμμα άλλωστε. Μας ένωνε όμως όλους ο κοινός αντιμνημονιακός αγώνας. Όταν έκανε όμως το μακάβριο άλμα να ψηφίσει το μνημόνιο, αυτό ήταν τραγωδία. Δεν μπορούσαμε να το αντέξουμε. Εγώ δεν θα ψήφιζα Μνημόνιο ακόμα και να με κρέμαγες ανάποδα από το Σύνταγμα. Εκεί η συνύπαρξη κατέστη αδύνατη. Για αυτό κάναμε την επιλογή και ακολουθούμε σταθερά τον δρόμο που ακολουθούσαμε πάντοτε, αυτόν για το οποίο μας επέλεξε ο ελληνικός λαός – τον αντιμνημονιακό. Ήταν αδιανόητο να κάνει την κωλοτούμπα ο ΣΥΡΙΖΑ και να ψηφίσει μνημόνιο. Το στεντόριο “Όχι” του ελληνικού λαού το έκανε ακόμα πιο σαφές αυτό. Και το ήξερε και ο Τσίπρας αυτό και όλοι. Κι όμως, επιλέξαμε τον αρεστό δρόμο για τα βρώμικα νεοαποικιακά κατεστημένα».
«Αυτό που κάνουν είναι η μεγαλύτερη βαρβαρότητα σε περίοδο ειρήνης στην ιστορία της Ευρώπης. Αφήνουν έναν λαό να εξαθλιώνεται, να πεινάει, να μην έχει προοπτική. Ο Σόιμπλε είναι ο Μέτερνιχ της εποχής μας»Ερωτώμενος για το Μνημόνιο κι αν υπάρχει μέλλον εντός των πλαισίων του, ο Παναγιώτης Λαφαζάνης παρουσιάζεται
σαφής: «Αυτό που κάνουν είναι η μεγαλύτερη βαρβαρότητα σε περίοδο ειρήνης στην ιστορία της Ευρώπης. Αφήνουν έναν λαό να εξαθλιώνεται, να πεινάει, να μην έχει προοπτική. Ούτε καν λαμβάνουν υπόψη τους τι λέει αυτός ο λαός. Μας θέλουν λαό εξαθλιωμένο χωρίς δικαιώματα. Κι αυτό το αίσχος και την αθλιότητα τη λένε πρόοδο; Δεν μας αφήνουν χώρο ύπαρξης καν. Δεν σέβονται ούτε το όριο – και το όριο είναι η επιβίωση του ελληνικού λαού.
Ήρθε όμως η ώρα της τόλμης και της αποφασιστικότητας. Να ακολουθήσουμε δρόμους που κάποτε ο λαός μας τους επέλεξε και έδωσε μάχες και τις κέρδισε. Δεν θέλω να συγκρίνω καταστάσεις, αλλά αναφέρομαι στο 1821. Ο Μέτερνιχ της εποχής μας είναι ο Σόιμπλε που εκφράζει την ηγεμονία. Αν δεν το κάνουμε κινδυνεύουμε με αφανισμό – να γίνουμε ο σκουπιδότοπος της Ευρώπης», ανέφερε μεταξύ άλλων.
Όσον αφορά στην επιλογή του Αλέξη Τσίπρα για την παραίτηση της κυβέρνησης, ο ιδρυτής της «Λαϊκής Ενότητας» δίνει τη δική του εκδοχή: «Πέσανε έξω που νόμιζαν ότι θα μας αιφνιδιάσουν με τις εκλογές-εξπρές. Πάμε σε εκλογές για να κρυφτούν οι συνέπειες του Μνημονίου και να μην δει o λαός το δεύτερο κύμα μέτρων που έρχεται τον Οκτώβρη. Νομίζουν κάποιοι ότι έτσι θα αποπροσανατολίσουν τον ελληνικό λαό;
«Πάμε σε εκλογές για κρυφτούν οι συνέπειες του μνημονίου και να μην δει o λαός το δεύτερο κύμα μέτρων που έρχεται τον Οκτώβρη»
»Αυτό που περιμένω να γίνει είναι να υποστεί ένα μεγάλο πλήγμα η μνημονιακή συναίνεση που δημιουργείται και ο λοβοτομημένος ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό το πλήγμα μπορεί να το δώσει η «Λαϊκή Ενότητα» που έχει έναν συνεπέστατο αντιμνημονιακό προσανατολισμό, που δεν δέχεται εκβιασμούς. Στόχος να βάλουμε πλώρη για μια αντιμνημονιακή βουλή για να έχουμε μια χώρα ανεξάρτητη και περήφανη, όχι ένα βορειοατλαντικό οικόπεδο».
Ποιο το μέλλον της Λαϊκής Ενότητας, την επομένη των εκλογών και πού απευθύνεται; «Φυσικά και δεν θα συνεργαστούμε με καμιά κυβέρνηση που θα σχηματιστεί από μνημονιακό κόμμα. Το ξεκαθαρίζουμε κατηγορηματικά από τώρα ότι δεν πρόκειται να συνεργαστούμε ποτέ με κόμμα που στηρίζει το Μνημόνιο ή εφαρμόζει μνημονιακές πολιτικές.
«Το ξεκαθαρίζουμε κατηγορηματικά από τώρα ότι δεν πρόκειται να συνεργαστούμε ποτέ με κόμμα που στηρίζει το μνημόνιο ή εφαρμόζει μνημονιακές πολιτικές»»Παράλληλα, δεν θέλουμε να κηδεμονεύσουμε το 62% του Όχι. Δεν χειραγωγείται, ούτε θέλουμε να το κηδεμονεύσουμε.
Απευθυνόμαστε σε αυτούς τους ανθρώπους όμως που είναι πατριώτες, δημοκράτες και θέλουν δικαιοσύνη. Θα πρέπει να σταματήσει ο διαχωρισμός σε δεξιούς κι αριστερούς – έχει χυθεί τόσο αίμα στην Ελλάδα για αυτό. Εγώ βλέπω παραδοσιακούς δεξιούς να μας προσεγγίζουν, όχι για ιδεολογικούς λόγους, αλλά γιατί θέλουν να δουν τον τόπο να ανασάνει», εξηγεί.
»Το όνομά μας υποδηλώνει ακριβώς αυτό που θέλει να επιτύχει. Χωρίς λαϊκή ενότητα δεν μπορεί να γίνει τίποτα σε αυτή τη χώρα. Ο κόσμος επανατοποθετείται πια λόγω των νέων μνημονιακών συνθηκών στις οποίες ζούμε και βλέπει ότι δεν θέλει να κινείται στις ίδιες συντεταγμένες που κινούμασταν μέχρι σήμερα. Για αυτό πιστεύω ότι θα έχουμε στην κάλπη κόσμο από πολλές διαφορετικές παραδοσιακές και ιδεολογικές εντάξεις κι αυτό θα δώσει πολύ μεγάλη ώθηση και δύναμη στη Λαϊκή Ενότητα».
Ερωτώμενος για τον ρόλο της Αριστεράς στο σύγχρονο περιβάλλον, ο Παναγιώτης Λαφαζάνης είναι κάθετος ότι δεν θα πρέπει να απεμπολήσει τον ιστορικό της σκοπό: «Πρέπει να πείσουμε για μια νέα λαϊκή προοπτική αναγέννησης της χώρας. Αυτό πρέπει να κάνουμε και όχι να συμβιβαστούμε, όχι όπως έγινε ο ιστορικός συμβιβασμός της Ιταλίας -που απέτυχε- μεταξύ δεξιάς κι αριστεράς. Όπου έχει γίνει αυτό, έχει γίνει εις βάρος της Αριστεράς. Φυσικά και θα πρέπει να είμαστε ευέλικτοι λαμβάνοντας υπόψιν τις συνθήκες, αλλά όχι να εφαρμόζεις το πρόγραμμα των αντιπάλων σου, όπως κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα.
»Το ΚΚΕ από την άλλη είναι εκτός τόπου και χρόνου και συνεχίζει να θέτει στόχους. Καλοί είναι οι στόχοι, αλλά παράλληλα πετάει τη μπάλα στην εξέδρα. Το να μιλάει συνέχεια μόνο για τον σοσιαλισμό, δεν πείθει. Βεβαίως χρειάζεται σοσιαλισμός στη χώρα, αλλά αν δεν λύσουμε το πρόβλημα σήμερα, το μνημόνιο, δεν θα έρθει ποτέ ο σοσιαλισμός».
«Θα κρατήσουμε την εντολή και τις τρεις μέρες, όπως προβλέπει το Σύνταγμα. Θα αξιοποιήσουμε τον χρόνο για να έχουμε επαφή με την κοινωνία και με εκπροσώπους των παραγωγικών φορέων»
Τη Δευτέρα 24 Αυγούστου 2015 η «Λαϊκή Ενότητα» παραλαμβάνει τη διερευνητική εντολή από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. «Θα κρατήσουμε την εντολή και τις τρεις μέρες. Όπως προβλέπει το Σύνταγμα. Θα δούμε όλα τα κόμματα πλην της Χρυσής Αυγής. Ελπίζω να μην αρνηθεί κάποιος τη συνάντηση – θα είναι λάθος. Κυρίως όμως θα αξιοποιήσουμε τον χρόνο για να έχουμε επαφή με την κοινωνία και με εκπροσώπους των παραγωγικών φορέων. Αυτό που θα τους πούμε είναι ότι υπάρχει εναλλακτικός δρόμος.
Ο κόσμος είναι η δύναμη. Οι εξουσιοδοτήσεις δεν οδηγούν πουθενά. Δεν γίνονται έτσι οι αλλαγές. Χρειαζόμαστε ενεργούς πολίτες. Αυτό θα τους πω – χρειαζόμαστε ενεργούς πολίτες, όσο δεν παίρνετε την κατάσταση στα χέρια σας θα αποφασίζουν άλλοι για εσάς. Όσο υπάρχει λαϊκός έλεγχος, λαϊκή επαγρύπνηση, τότε υπάρχει ελπίδα.
Όσοι πήγαν κόντρα στη λαϊκή εντολή και ακολούθησαν το Μνημόνιο αν και έλεγαν τα αντίθετα προεκλογικά, που κατέληξαν; Ο Παπανδρέου, ο Σαμαράς, ο Τσίπρας τώρα. Αν αναθέτεις μόνο και εξουσιοδοτείς, τότε εσύ θα εξουσιοδοτείς για άλλα πράγματα και θα γίνονται άλλα. Αντιμνημόνιο θα ψηφίζεις, μνημόνιο θα βγαίνει. Αυτό θα γίνεται. Φάνηκε και από το δημοψήφισμα, πρωτοφανές στα παγκόσμια χρονικά, άλλο να ψηφίζει ο λαός κι άλλο να γίνεται»…
Ο αρχηγός της Αριστερής Πλατφόρμας θεωρεί ότι το 62% του “Όχι” στο δημοψήφισμα καταδεικνύει και τη λαϊκή βούληση απαγκίστρωσης από το Μνημόνιο ακόμα με το κόστος της αποχώρησης από το κοινό νόμισμα. «Στο δημοψήφισμα εγώ θα το έθετα το ερώτημα για το ευρώ. Ο λαός καταδίκασε το Μνημόνιο, είπε όχι, χωρίς όρους. Εκτιμώ ότι το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο αν περιλαμβανόταν και το ερώτημα για το ευρώ, αυτοί που ψηφίσαν “Όχι”, πάλι “Όχι” θα ψήφιζαν. Ήξεραν ότι η αντιπαράθεση με το ευρωπαϊκό κατεστημένο ίσως έφερνε τη ρήξη με την Ευρωζώνη, δεν δίστασαν όμως να λάβουν αυτή τη θέση. Εγώ με τον απλό κόσμο που μιλούσα, αυτό άκουγα πάντα – πάμε και στη δραχμή, αρκεί να μην κάνετε πίσω, μου έλεγαν»…
«Βεβαίως η μετάβαση σε περίπτωση επιστροφής στο εθνικό νόμισμα θα ήταν δύσκολη. Όμως αυτή η μετάβαση θα τονώσει τις εξαγωγές, θα μειώσει τις εισαγωγές, άρα θα αυξήσει την απασχόληση και το τουριστικό ρεύμα προς τη χώρα καθώς και τη ρευστότητα γιατί θα ασκούσαμε οι ίδιοι τη νομισματική πολιτική»
»Το Grexit άλλωστε δεν είναι καταστροφή. Τα ευρωπαϊκά κράτη που δεν ανήκουν στην Ευρωζώνη είναι κατεστραμμένα κράτη; Ήμασταν κατεστραμμένη χώρα εμείς επί δραχμής; Βεβαίως όμως η μετάβαση σε περίπτωση επιστροφής στο εθνικό νόμισμα θα ήταν δύσκολη. Όμως αυτή η μετάβαση θα τονώσει τις εξαγωγές, θα μειώσει τις εισαγωγές, άρα θα αυξήσει την απασχόληση και το τουριστικό ρεύμα προς τη χώρα. Τώρα δεν υπάρχει ρευστότητα με το ευρώ – με το εθνικό νόμισμα θα υπήρχε ρευστότητα γιατί η νομισματική εκτύπωση εξαρτάται από το ίδιο το κράτος. Αυτό εφαρμόζουν όλες οι μεγάλες χώρες του πλανήτη.
»Δεν πρέπει να φοβηθούμε τα άλματα που πρέπει να κάνουμε. Αλλιώς ας καθίσουμε στο μαντρί μας να δούμε πότε η κυρία Μέρκελ θα δεήσει να χαλαρώσει τα ηνία στον ελληνικό λαό. Δεν θα τα χαλαρώσουν. Θα τα σφίγγουν συνεχώς», σημειώνει με έμφαση.
«Το χρέος δεν γίνεται να αποπληρωθεί, όσο και να μας στραγγαλίζουν, αυτό θα αυξάνεται. Μόνη λύση η μεγάλη διαγραφή χρέους. Κι είναι μια καλή ευκαιρία να γίνει από μια κυβέρνηση αντιμνημονιακή»Το μεγάλο ερώτημα, είναι τι θα συμβεί στην περίπτωση αυτή με το χρέος… «Το χρέος δεν γίνεται να αποπληρωθεί, όσο και να μας στραγγαλίζουν, αυτό θα αυξάνεται. Μόνη λύση είναι η μεγάλη διαγραφή χρέους. Κι είναι μια καλή ευκαιρία να γίνει από μια κυβέρνηση αντιμνημονιακή. Δεν είναι κακή πράξη προς τρίτους αυτό: απλά δεν έχουμε καμία άλλη δυνατότητα. Το ξέρουν αυτό οι ισχυρές χώρες, έχουν περάσει από αυτό το στάδιο, δηλαδή τη διαγραφή χρέους. Αν δεν γίνει αυτό, η λιτότητα θα μεγαλώνει, ο κόσμος θα εξαντλείται και δεν θα υπάρχει μέλλον. Αυτό το δέχεται και το ΔΝΤ, που δεν είναι και η πιο επαναστατική οργάνωση που υπάρχει… Σε αυτό το κατάντημα έχουμε περιέλθει – να το λέει το ΔΝΤ κι όχι η ελληνική κυβέρνηση. Είναι βαθύτατη η υποτέλεια σε αυτή τη χώρα και έχει περάσει στο DNA μας…
»Αυτές τις επιλογές προτείνουμε εμείς – σκληρές, αλλά ελπιδοφόρες. Τα έχουμε βγάλει πέρα κι από πιο δύσκολες καταστάσεις»…
Ο Παναγιώτης Λαφαζάνης ξεκαθαρίζει ότι το μέλλον της χώρας το κρατούν οι ίδιοι οι πολίτες στα χέρια τους, οι επιλογές που θα κάνουν και οι συμμαχίες που θα «κερδίσουν»: «Αν δεν μπεις μπροστά, δεν βρίσκεις συμμάχους. Δεν θα το βγάλει κανείς το φίδι από την τρύπα για εμάς. Εμείς περιμένουμε να βρούμε συμμάχους, να μπουν μπροστά, να συγκρουστούν και να μας σώσουν. Εξ αρχής δεν υπάρχει κανένας σύμμαχος. Βγαίνεις εσύ μπροστά και μετά σε παροτρύνουν οι σύμμαχοι».
»Μπορεί η Ελλάδα να «παίξει» με την καλή έννοια και να κερδίσει. Εγώ έκανα μια καλή προσπάθεια με τη Ρωσία και δεν την έκανα τυχαία. Φοβάμαι όμως ότι το Μνημόνιο μπορεί να λειτουργήσει αποτρεπτικά στην ανάπτυξη των ελληνορωσικών σχέσεων και ειδικά στο θέμα του αγωγού. Δεν θέλω να πιστεύω ότι θα υπάρχει τέτοια εξέλιξη.
«Θα πρέπει να ακολουθήσουμε με συνέπεια έναν δρόμο που λέει ότι θα πρέπει να αναπτύξουμε τις συνεργασίες μας σε 4 ορίζοντες – και στην Ε.Ε. αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο – και στους BRICS»
»Θα πρέπει όμως να ακολουθήσουμε με συνέπεια έναν δρόμο που λέει ότι θα πρέπει να αναπτύξουμε τις συνεργασίες μας σε 4 ορίζοντες – και στην Ε.Ε. αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο – και στους BRICS, τους οποίους συνάντησα. Μπορούμε να αναπτύξουμε γεωπολιτικές και οικονομικές σχέσεις. Μου είπαν ότι μπορούμε να συμμετέχουμε σε αυτή τη νέα τράπεζα, με ένα πολύ μικρό κεφάλαιο και να ενταχθούμε ως πρώτη χώρα από τα μη ιδρυτικά μέλη και μάλιστα να χρηματοδοτηθούμε από εκεί, με ευνοϊκούς όρους, για αναπτυξιακά προγράμματα.
Υπάρχουν ευκαιρίες, αλλά πρέπει να τις προκαλέσεις για να έρθουν. Εγώ έκανα τέτοια βήματα γιατί διέβλεψα ότι η χώρα χρειάζεται στηρίγματα από παντού –όχι βέβαια όμως με όρους υποδούλωσης, αλλά με όρους ισότιμων συνεργασιών».
Για τις ενδεχόμενες συνεργασίες με τα «βαριά ονόματα» του ΣΥΡΙΖΑ που κρατούν αποστάσεις από την υπογραφή του μνημονίου, ο Παναγιώτης Λαφαζάνης τα αφήνει όλα ανοιχτά: «Η Ζωή Κωνσταντοπούλου μπορεί να προσφέρει. Είχαμε μια σταθερή συνεργασία εντός και εκτός Βουλής και μπορεί και να τη συνεχίσουμε. Αλλά αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να σας πω κάτι συγκεκριμένο – έχουμε συζητήσεις και είμαστε σε καλό δρόμο. Ο Μανώλης Γλέζος είναι ένας ζωντανός ήρωας, ένα παγκόσμιο σύμβολο, όπως και ο Μίκης Θεοδωράκης. Ελπίζουμε και μαζί του να μπορέσουμε να συνεργαστούμε, υπάρχουν προοπτικές.
«Με τον Βαρουφάκη υπάρχουν και θέματα που θα μπορούσαμε να είμαστε μαζί, υπάρχουν και διαφορές, μπορούμε να διατηρήσουμε μια καλή εποικοδομητική σχέση και μετά τις εκλογές που μπορεί να ωφελήσει και τις δύο πλευρές»
»Δεν θέλω να σχολιάσω τον ρόλο του Βαρουφάκη σε αυτή τη διαπραγμάτευση. Και για τον λόγο ότι συνάντησε εχθρότητα από τους κυρίαρχους της Ευρώπης κι επειδή ο Τσίπρας τον έδιωξε από το υπουργείο. Βεβαίως η διαπραγμάτευση δεν ήταν καθόλου καλή και η κατάληξή της ήταν τραγωδία. Δεν έχω να πω κάτι συγκεκριμένο, που να μπορεί να ειπωθεί δημοσίως. Υπάρχουν και θέματα που θα μπορούσαμε να είμαστε μαζί, υπάρχουν και διαφορές, μπορούμε να διατηρήσουμε μια καλή εποικοδομητική σχέση και μετά τις εκλογές που μπορεί να ωφελήσει και τις δύο πλευρές, αλλά δεν θέλω να προεξοφλώ τι θα γίνει»…
Σχετικά με τον κινηματικό χαρακτήρα, τέλος, που αποκτά η «Λαϊκή Ενότητα» με τις συνεργασίες που αναπτύσσει τις τελευταίες ημέρες (π.χ. με το κίνημα «Δεν Πληρώνω») και τα προβλήματα που μπορεί να προκύψουν στο μέλλον λόγω διαφοράς ιδεολογίας μεταξύ αυτών, ο Παναγιώτης Λαφαζάνης θυμίζει ότι πάντα οι μεγάλες ανατροπές της ιστορίας συνέβαιναν από τέτοιου τύπου «πολύχρωμες» λαϊκές συσπειρώσεις και μέτωπα, με κοινό δημοκρατικό όραμα…
Διαβάστε ακόμη: “Σημαία μας το ΟΧΙ του 62%”
