“Η εξουσία και η διαφθορά σάς κατέστρεψαν”

Συνέντευξη στον Χρήστο Μαζάνη 

«Δεν έχω επισκεφθεί την Ελλάδα, αλλά θέλω πολύ να πάω. Είναι η αρχή των πάντων για μένα» είναι τα πρώτα λόγια του ανιψιού του Ερνέστο Τσε Γκεβάρα, όταν το zougla.gr επικοινώνησε τηλεφωνικά μαζί του, προκειμένου να κανονιστεί η συνέντευξη. «Οι Έλληνες, το ξέρω, υποφέρετε. Για να καταφέρετε να αλλάξετε τη ζωή σας, πρέπει να θυσιαστείτε, γίνεται;» προσθέτει.
 
Για πρώτη φορά σε ελληνικό μέσο ενημέρωσης, ο Μάρτιν Γκεβάρα ανοίγει τα χαρτιά του μέσα από μια συνέντευξη στην ηλεκτρονική μας εφημερίδα, η οποία έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον. Ο πατέρας του Μάρτιν είναι ο αδελφός του Τσε Γκεβάρα, ο οποίος υπήρξε το δεξί του χέρι κατά τη διάρκεια της Κουβανικής Επανάστασης.

(O αδελφός του Τσε και πατέρας του Μάρτιν, Χουάν Μάρτιν Γκεβάρα)

Ο Μάρτιν Γκεβάρα γεννήθηκε στην Αργεντινή και είναι υιός του Χουάν Μάρτιν Γκεβάρα (αδελφός του Τσε). Με το πρόσχημα των διακοπών, η οικογένειά του διέφυγε από την Αργεντινή και βρήκε καταφύγιο στην Κούβα, όπου ο Μάρτιν αναμενόταν να ακολουθήσει τα βήματα του επαναστάτη θείου του.

(Ο ανιψιός του Τσε Γκεβάρα, Μάρτιν Γκεβάρα)

Λάτρης της Ελλάδας, φιλέλληνας αλλά και «επαναστάτης», αναφέρεται στη χώρα μας με θαυμασμό. Μιλάει για την Ακρόπολη, τη Δημοκρατία, τη φιλοσοφία, τη Μύκονο και την ΚρήτηΟ ίδιος όμως δεν συμμερίστηκε όλες τις ιδέες του και καθώς μεγάλωνε δεν δίσταζε να διαφωνεί ανοικτά με τις βασικές αρχές της Επανάστασης. Τελικά, εξορίστηκε από την Κούβα και αφού παρέμεινε για λίγο στην Αργεντινή, εγκαταστάθηκε στην Ισπανία, όπου ζει μέχρι σήμερα ως συγγραφέας, μαζί με τη γυναίκα του και το παιδί τους.

Λάτρης της Ελλάδας, φιλέλληνας, αλλά και «επαναστάτης», αναφέρεται στη χώρα μας με θαυμασμό. Μιλάει για την Ακρόπολη, τη Δημοκρατία, τη φιλοσοφία, τη Μύκονο και την Κρήτη. Παράλληλα, δεν διστάζει να σχολιάσει και τις πολιτικές εξελίξεις, την Αριστερά, τη Δεξιά, τον Τσίπρα αλλά και τον Βαρουφάκη.

Ο Μάρτιν γνωρίζει πολύ καλά την κατάσταση στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Αναφέρεται στην οικονομική κρίση που μαστίζει τη χώρα μας και στέλνει το μήνυμά του στους Έλληνες πολιτικούς και πολίτες. Την ίδια ώρα, ο ανιψιός του Ερνέστο λογοκρίνει την πολιτική του Φιντέλ και του Ραούλ Κάστρο.

Ακολουθεί η συνέντευξη: 

Ανιψιός του Τσε Γκεβάρα, είσαι αίμα του, συγγενής του και έχεις φυσικά το ίδιο επώνυμο. Ειλικρινά, πώς αισθάνεσαι που είσαι μέλος αυτής της οικογένειας; Ο κόσμος που σε συναντάει σήμερα πώς σε αντιμετωπίζει;

Η οικογένεια Γκεβάρα έχει μακρά ιστορία ταξιδιών και περιπετειών, και πολλές φορές για χάρη των ιδεών του Τσε. Αυτό που ξέρω για τον Τσε είναι ότι ήταν ένας άνθρωπος της περιπέτειας, η περιπέτεια που είχε τον έκανε να έχει ευθύνες και να ευχαριστιέται με αυτά τα βάσανα. Στο δεύτερο μέρος της ερώτησης, για μένα να ζω ως ανιψιός του Τσε Γκεβάρα, τα χρόνια της επανάστασης στην Αμερική και στην Κούβα ήταν πολύ δύσκολα, διότι υπήρχε μια συνεχής υπόδειξη, γιατί όλοι με συγκρίνανε, οι καθηγητές, οι συγγενείς, άνθρωποι άλλης ιδεολογίας. Υπήρχαν κάποιοι άνθρωποι που με εμπόδιζαν να χαρώ τη φήμη του Τσε.

Πάντα ήμουν υπό τη σκιά του, δεν είχα τη δική μου λάμψη, γι’ αυτό διάλεξα τη δική μου νεανική επανάσταση. Ήμουν ροκάς, αντικοινωνικός, Μαρξιστής. Αλλά με συνόδευε πάντα το καμάρι του Τσε. Έχουν περάσει χρόνια που πλέον δεν ακολουθώ αυτόν τον τρόπο ζωής και ζω σε μια κοινωνία που δεν απασχολεί κανέναν, ούτε θετικά ούτε αρνητικά, ότι είμαι απόγονος του Τσε. Σχεδόν σε όλα τα μέρη, σήμερα, η φήμη του Τσε έχει παρουσιαστεί και έχει αποδεχτεί ως διαχρονική παρουσία, μόνο στο Μαϊάμι δεν τον δέχονται, γιατί δεν τον δέχθηκαν ως πρότυπο της χώρας.

Στο βιβλίο σου αναφέρεται πως όταν ήσουν 10 χρόνων και μεταναστεύσατε στην Κούβα με τον πατέρα σου ήθελες να γίνεις όπως ο θείος σου, επαναστάτης. Σήμερα η επαναστατική αυτή ιδέα υπάρχει ακόμα; Πιστεύεις ότι υπάρχουν πια στον κόσμο αληθινοί επαναστάτες ή μόνο στη θεωρία;

Εγώ υπήρξα επαναστάτης μέσα στην πολιτική της Κούβας και οι αποφάσεις που μου έδιναν μου φαίνονταν απόλυτες και συντηρητικές, εν αντιθέσει των επαναστατών. Αλλά ήθελα να ελευθερώσω τον πατέρα μου που ήταν φυλακισμένος στην Αργεντινή. Μια κατάσταση που συνέβαινε σχεδόν 10 χρόνια, ενώ η υπόλοιπη οικογένεια ήταν εξόριστη. Εγώ πιστεύω πως η έννοια της επανάστασης υπήρξε στα χρόνια που μιλάμε, δεν υπάρχει στην εποχή μας. Σε εκείνα τα χρόνια υπήρχε η «ερωτοτροπία» των ιδεών εκείνων, τόσο στην υψηλή κοινωνία όσο και στη χαμηλή, το έβλεπαν ωραίο, υπήρχαν εφημερίδες και ειδήσεις και για τα δύο κοινωνικά στρώματα, όπως για τους χίπις που ήταν αντίθετοι στην κουλτούρα των ανεπτυγμένων χωρών. Σήμερα δεν είναι στη μόδα πλέον και αυτό αφήνει τους πεισματάρηδες να πιστεύουν ακόμα. Δεν δέχονται ότι άλλαξε η εποχή και το καθεστώς. Άλλοι λόγοι σταμάτησαν τις επαναστάσεις, γιατί δεν ήταν όλες σωστές όπως υπέθεταν, και καθησυχάστηκε ο κόσμος από τις ολιγαρχίες.

Τι σημαίνει επαναστάτης για εσένα;

Εγώ αποφεύγω να χρησιμοποιώ τη λέξη επανάσταση. Προτιμώ το κοινωνικό και πολιτισμένο, αντί το επαναστατικό, γιατί (σ.σ.: η επανάσταση) σημαίνει βία με οποιαδήποτε μορφή. Για μένα, εξέλιξη είναι η διαρκής πάλη για την ελευθερία, η κοινωνική δικαιοσύνη, η βασική σταθερότητα του κόσμου, με την προσωπική άνεση και εξέλιξη.

Υπάρχουν κάποιες προσωπικότητες στον κόσμο τις οποίες θεωρείς επαναστατικές ή θαυμάζεις και για ποιο λόγο;

Ναι, αλλά δεν είναι διάσημη. Για παράδειγμα, η θεία μου η Σίλια, η μία από τις αδελφές του πατέρα μου και του Ερνέστο, ήταν παράδειγμα προς μίμηση.

Επέλεξες εσύ και η οικογένειά σου να ζήσετε εκτός Κούβας. Θα γύριζες στην Κούβα, αν σου δινόταν η ευκαιρία, για να ζήσεις μόνιμα;

Η Κούβα άφησε σε εμένα μια σφραγίδα που θα την έχω πάντα στη ζωή μου. Στον τρόπο έκφρασής μου, αυτό που είμαι, να παίρνω αποφάσεις. Λατρεύω την κουβανική πλευρά όπως την αργεντίνικη και την ισπανική, όμως πιστεύω ότι δεν θα μπορούσα να ζήσω στην Κούβα του σήμερα.

Ο κόσμος σήμερα πώς πιστεύεις ότι θυμάται τον Τσε Γκεβάρα; Βρίσκουν ανταπόκριση οι ιδέες του στη σημερινή παγκόσμια τάξη;

Υπό αυτήν την έννοια υπάρχουν δύο περιπτώσεις. Αυτοί που αγοράζουν μια μπλούζα του Τσε, ή ένα πορτοφόλι με τη φίρμα Τσε, ή ένα πακέτο τσιγάρα, ή μια μπίρα στην οποία αναγράφεται το όνομα του Τσε. Είναι άλλοι που ξέρουν περισσότερα  για τη ζωή του Τσε και θέλουν να βοηθήσουν προσφέροντας κάτι καλό για τους άλλους. Αυτός πέθανε νέος, στα 30 – 40 χρόνια του, θα έπρεπε να ήταν 90 χρόνων με άσπρα γένια για να του δοθεί αξία.

Τι σημαίνει να ανήκεις πολιτικά στην Αριστερά; Η πολιτική της Αριστεράς μπορεί να έχει εφαρμογή στις μέρες μας;

Ναι, πρέπει να αλλάξουμε τον δρόμο των πραγμάτων. Η διχοτομία Αριστεράς-Δεξιάς θα συνεχίσει να υφίσταται, έως ότου υπάρχει η κοινωνική αδικία, και η ατομική αδικία, αλλά η Αριστερά είναι πτωχή.
Για παράδειγμα, όταν ανεβαίνουν στην εξουσία, μετασχηματίζονται ή αλλάζουν πολύ. Έτσι πλέον δεν ανήκουν στην αριστερή πλευρά κι εσείς οι Έλληνες το ζήσατε από πρώτο χέρι, περισσότερο από κάθε άλλη χώρα, τα προηγούμενα χρόνια. Για παράδειγμα, ο Βαρουφάκης έπρεπε να αφήσει τη «βάρκα» και ο Τσίπρας δεν μπόρεσε να εκπληρώσει ούτε μία υπόσχεση. Η φιλοδοξία δεν αφήνει να είσαι Αριστερός. Αν δεν αφήσεις το δίλημμα του παρελθόντος και σταδιακά ενταχθείς στην κοινωνία, αυτομάτως απομακρύνεσαι από την Αριστερά.

Οι σχέσεις της Κούβας με τις ΗΠΑ φαίνεται πως έχουν καλυτερέψει. Θεωρείς ότι αυτό είναι κάτι θετικό για τον λαό της Κούβας; 

Πιστεύω πως η Κούβα έχει 57 χρόνια μια κυβέρνηση που έχει τον απόλυτο έλεγχο και δεν άφηνε τον κόσμο να ψηφίσει αυτοβούλως, κυρίως δεν άφηνε τον κόσμο να έχει τη δική του άποψη. Ο Τσε μαζί με τον Φιντέλ στα νιάτα τους ήταν μεγάλοι αντιφρονούντες. Αυτό που με νοιάζει εμένα όσον αφορά στην αλλαγή της Κούβας είναι η συμμετοχή της χώρας στις αποφάσεις, η εναλλακτικότητα της εξουσίας, η αποστρατιωτικοποίηση της κοινωνίας.


Τι θα συμβούλευες τον Φιντέλ και τον Ραούλ Κάστρο, αν τους συναντούσες σήμερα;

Ο Φιντέλ και ο Ραούλ να ήταν πιο ανοιχτόμυαλοι. Θα τους έλεγα να αφήσουν την εξουσία, να κάνουν πράγματα για την Κούβα. Από τα πρώτα χρόνια της Επανάστασης, η επιμονή τους να μη χάσουν την καρέκλα τους τούς έκανε «αυτούς». Οι αποφάσεις τους ήταν αντίθετες από το πνεύμα της εξουσίας τον καιρό της Επανάστασης, τους έκαναν σκληρούς και εγωιστές. Θα τους έλεγα να ζητήσουν συγγνώμη για τον πόνο που προκάλεσαν. Να αφήσουν την εξουσία, διότι κάνει κακό στη χώρα, επιτρέποντας να ζούνε μόνο οι ξένοι άνετα και όχι οι Κουβανοί. Δείτε τις χώρες της ανατολικής Ευρώπης, οι οποίες έζησαν τη σκληρότητα και έχουν αλλάξει. Να σας πω κι αυτό, υπάρχουν πολλοί περισσότεροι κομμουνιστές στην Αγγλία και στη Γερμανία, απ’ ό,τι στην Πολωνία ή στην Ουγγαρία

Σχετικά με την Ελλάδα γνωρίζεις πως τα τελευταία χρόνια υπάρχει λιτότητα και η χώρα βρίσκεται σε οικονομική κρίση;

Ξέρω τι γίνεται στην Ελλάδα κι ας μένω στην Ισπανία. Για πολύ καιρό στην Ισπανία ο καθρέφτης τους ήταν η Ελλάδα, όταν παρουσιάστηκαν οι «Podemos». Oι ιδεολογίες τους ήταν ίδιες με του Τσίπρα και του Βαρουφάκη.

Τι εικόνα έχεις για την Ελλάδα και ποια λάθη πιστεύεις ότι γίνονται από τους πολιτικούς;

Αυτό που πιστεύω εγώ για την Ελλάδα ως χώρα, που συνεισφέρει στην κουλτούρα και στο πώς να δεις τη ζωή, το ωραίο, τη γευσιγνωσία, είναι περισσότερο στο μυαλό μου και δεν μπορώ να το εκφράσω με μια απάντηση σε μια συνέντευξη. Είναι η αρχή των πάντων, αυτό που πολλοί άνθρωποι δεν κατανοούν. Αυτό κάνει την Ευρώπη ποθητή. Η Ευρώπη ήταν των Ρωμαίων, των Ελλήνων.

Πρέπει να δείτε την εσωτερική πολιτική που σας έφερε σε αυτήν τη θέση. Η εξουσία και η διαφθορά που έφεραν το κράτος σε αυτήν την κατάσταση. Αλλά σε κάθε περίπτωση μου φαίνεται παράλογο που η μεσαία τάξη και οι υπάλληλοι έχουν υποστεί το φταίξιμο των άλλων.

Πώς εξηγείς το γεγονός πως στην Ελλάδα κυβερνάει η Αριστερά και τα πράγματα δεν έχουν αλλάξει καθόλου;

(σ.σ.: Θα άλλαζαν), μόνο αν ήταν μια παλαιά Αριστερά, σαν τον θείο μου, που ήταν αποφασισμένος να τα αλλάξει όλα, να υποφέρει, να περάσει την έρημο για να φτάσει σε ένα καλό λιμάνι. Δεν νομίζω πως ο ελληνικός λαός θα περάσει αυτήν τη διαδικασία.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση πιστεύεις μελλοντικά ότι θα αντέξει;

Ναι, το πιστεύω.

Τι μήνυμα στέλνεις προς τους Έλληνες πολίτες ως ανιψιός του επαναστάτη Τσε;

Εγώ μπορώ να μιλήσω για μένα, δεν θα μπορούσα να το κάνω στο όνομα κανενός, πόσω μάλλον στο όνομα του θείου μου που δεν ζει. Αλλά πιστεύω σε αυτά που ήδη προείπα. Για να φύγεις από μια βαθιά κρίση, όχι μόνο θα πρέπει να ισχύουν οικονομικά μέτρα, αλλά να αποφασίσετε πού θέλετε να φτάσετε και με ποιον τρόπο. Αν είστε έτοιμοι να θυσιαστείτε. Όχι να ψηφίζετε κάποιον για να σας βγάλει από τα προβλήματα. Τα προβλήματα τα λύνουμε όλοι μαζί. Αγωνιζόμαστε όλοι μαζί και αποφασιστικά, γνωρίζοντας πού θέλουμε να πάμε, τόσο αριστερά όσο και δεξιά.

Τι σου αρέσει περισσότερο στην Ελλάδα;

Δεν έχω επισκεφθεί την Ελλάδα, αλλά θέλω πολύ να πάω. Είναι η αρχή των πάντων για μένα. Έχω διαβάσει κλασική ελληνική λογοτεχνία. Θα ήθελα να γνωρίσω την Ακρόπολη, όπως και την Κρήτη, τη Μύκονο, τη Σαντορίνη, την Παροικιά, τον ναό του Ποσειδώνα, τους Δελφούς και όλα τα χωριά με τα άσπρα σπίτια και τα μπλε παράθυρα. Τη φέτα, τον μουσακά, τις ελιές… και να κάτσω σε ένα παγκάκι, να βλέπω τις ωραίες Ελληνίδες να χορεύουν στους δρόμους.

Τι είναι αυτό που σου έχει πει ο πατέρας σου για τον Ερνέστο και έχει μείνει βαθιά χαραγμένο στη μνήμη σου;

Ο πατέρας μου ήταν ο μικρότερος αδελφός του Ερνέστο, με διαφορά 15 ετών, και είχαν μια σχέση πολύ κοντινή και αγαπημένη. Ήταν σαν θείος για τον πατέρα μου. Τον έντυνε για το σχολείο, όπως και τη θεία μου Σίλια. Τα περισσότερα πράγματα που μου έλεγε ο γέρος μου για τον Ερνέστο ήταν κωμικά. Ήταν χαρούμενος άνθρωπος. Η αδελφή τους, η Σίλια, που τον ήξερε καλύτερα, ακόμα δεν μπορεί να δει τη φωτογραφία του θανάτου του (σ.σ.: φωτό με τον νεκρό Γκεβάρα). Δεν μιλάει για αυτόν σχεδόν ποτέ και ποτέ δημόσια. Αλλά μια φορά μού σχολίασε ότι ο Ερνέστο ήταν «κάποιος» από μικρός. Φαινόταν από μικρή ηλικία. Ήταν πάντα κάπως διαφορετικός, δεν ήταν κοσμικός, ήταν πάντα εκτός πραγματικότητας. Δεν έδινε πολλή σημασία στον εαυτό του.

Δείτε κάποια αποσπάσματα από φιλική συνομιλία με τον Μάρτιν Γκεβάρα:

Στα παρακάτω βίντεο μπορείτε να παρακολουθήσετε συνεντεύξεις του Μάρτιν σε ξένα δίκτυα:

Eπιμέλεια μετάφρασης των βίντεο: Λοριέλλα Γούδα